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opinion Qu'est ce qui vous navre automatiquement ?

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le reverend

33781

Vie après AF ?

Membre depuis 21 ans

Sujet de la discussion Posté le 11/05/2004 à 12:45:40

Bon, celui-là il me manquait comme thread.

J'ai mis longtemps à le conceptualiser, mais là, je crois que c'est bon.

C'est parti...

Putain, 22 ans que je traine sur AF : tout ce temps où j'aurais pu faire de la musique ! :-( :-)

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vodevil

9305

Je poste, donc je suis

Membre depuis 19 ans

12451 Posté le 26/07/2011 à 13:14:14

Voui c'est sur c'est juste dommage de pas être allé au bout du truc dans le fond.

C'est quand qu'on va où?

https://soundcloud.com/noch_music

Will Zégal

77678

Will Zégal

Membre depuis 23 ans

12452 Posté le 26/07/2011 à 13:18:04

Je n'avais pas regardé l'émission parce que ça ne me passionnait pas vu que je connaissais le test de Milgram et que par ailleurs, il y a avait certaines réserve quant à l'ambiguïté du procédé : certains accusaient l'émission de jouer à la fois la dénonciation/prise de conscience du phénomène ET le voyeurisme malsain en en faisant un spectacle.
Mais sur le fond, je trouve que c'est plutôt un bon principe de vulgarisation et diffusion d'expériences scientifiques.
Quand les émissions genre "c'est pas sorcier" font une expérience à l'antenne, personne ne vient dire "oui mais gnagna leur procédure ne respecte pas la rigueur scientifique, donc c'est nase". C'est de la vulgarisation et du spectacle, mais ça permet aux mômes de se faire une culture scientifique et d'apprendre des choses.

[ Dernière édition du message le 26/07/2011 à 13:19:28 ]

vodevil

9305

Je poste, donc je suis

Membre depuis 19 ans

12453 Posté le 26/07/2011 à 13:20:49

Sauf que là c'est justement l'autorité des médias par le biais de la vulgarisation et du spectacle que l'expérience tente de dénoncer, donc c'est juste contradictoire d'en faire un show en prime-time.

C'est quand qu'on va où?

https://soundcloud.com/noch_music

Will Zégal

77678

Will Zégal

Membre depuis 23 ans

12454 Posté le 26/07/2011 à 13:25:16

Non, pas du tout. L'expérience de Milgram montre que l'écrasante majorité des gens, mis dans une situation où l'acte est légitimé par le contexte et par des personnes représentant une autorité, sont capables de faire des choses qu'elles ne feraient pas dans un contexte ordinaire, voire qui leur feraient horreur.
L'expérience originale n'avait, si ma mémoire est bonne, rien à voir avec la question médiatique ni les jeux. Les candidats étaient sensés être là pour une expérience scientifique sur l'apprentissage.

Ce que l'émission tentait de démontrer (et l'a fait avec un certain succès je crois), c'est qu'on peut très bien remplacer le contexte de la soi-disant expérience scientifique avec le chercheur comme autorité par un contexte médiatique et un jeu télé avec le présentateur comme autorité légitimant l'acte ignoble.

[ Dernière édition du message le 26/07/2011 à 13:27:02 ]

Zerosquare

4852

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 15 ans

12455 Posté le 26/07/2011 à 14:30:29

Oui mais vodevil a raison quand même : pour que l'expérience marche, à supposer qu'on en fasse la même interprétation que pour Milgram, il faut que la TV spectacle soit reconnue comme une forme d'autorité. On peut difficilement poser la question de la soumission à l'autorité sans poser aussi celle de la légitimité de cette autorité. Du coup le côté "mélange des genre" est douteux.

De plus, des témoignages de gens qui avaient participé à l'époque disaient que le débat qui faisait suite à cette émission était beaucoup encadré que ce qu'on a bien voulu montrer à l'écran. (je peux retrouver les liens, si il y en a que ça intéresse).

La prononciation, c'est important !

Hi Bou

1523

AFicionado·a

Membre depuis 20 ans

12456 Posté le 26/07/2011 à 20:37:21

http://next.liberation.fr/musique/01012351068-le-sosie-de-gainsbourg-poignarde-le-sosie-de-johnny

Sosie de Johnny, sosie de Gainsbourg, mais pas un sosie de poignard.

will_bru

25366

Vie après AF ?

Membre depuis 17 ans

12457 Posté le 26/07/2011 à 21:23:35

Cette année les sosies sont secs...

In the midnight hour, she cried more, more, more, with a rebell yell she cried more more more...

Vos meilleures BO

za-goAt

6017

Je poste, donc je suis

Membre depuis 18 ans

12458 Posté le 26/07/2011 à 21:24:48

La musique adoucit les meurtres...

**naPOLEoN**

27840

Vie après AF ?

Membre depuis 19 ans

12459 Posté le 26/07/2011 à 22:03:22

Un vie après AF ?

-Liam-

4817

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 16 ans

12460 Posté le 27/07/2011 à 08:20:46

Citation :

Oui mais vodevil a raison quand même : pour que l'expérience marche, à supposer qu'on en fasse la même interprétation que pour Milgram, il faut que la TV spectacle soit reconnue comme une forme d'autorité. On peut difficilement poser la question de la soumission à l'autorité sans poser aussi celle de la légitimité de cette autorité. Du coup le côté "mélange des genre" est douteux.

Vous êtes quand même un peu casse-couilles, oui certes c'est douteux, on peut se poser ces questions de légitimité, etc....n'empêche que diffuser l'expérience de Milgram en prime time est innovant, fait réfléchir les gens sur justement, la vraie portée de la chose, les éventuels enseignements à en tirer, l'interprétation qui peut en être faite, etc...Je trouve la démarche pas conne du tout et encourageante, même si dans les faits certains aspects étaient peut-être un peu magouillés. Mais je trouve que vous chipotez pas mal quand même.

Un verre à moitié vide est aussi à moitié plein. Un type à moitié intelligent est généralement complètement con

https://soundcloud.com/newcarradio

Will Zégal

77678

Will Zégal

Membre depuis 23 ans

12461 Posté le 27/07/2011 à 14:34:23

+1 avec Liam once again.

Citation :

il faut que la TV spectacle soit reconnue comme une forme d'autorité. On peut difficilement poser la question de la soumission à l'autorité sans poser aussi celle de la légitimité de cette autorité.

Je trouve ton argument très très spécieux.

A l'occasion de cette émission, j'avais été regarder en détail pas mal de littérature sur l'expérience de Milgram, parce que j'en avais entendu parler dans les grandes lignes, mais ça m'intéressait de me rafraîchir la mémoire et de la connaître plus en détail.

Je n'ai pas souvenir d'avoir à aucun moment vu que quiconque avait posé la question de légitimité de l'autorité représentée par un chercheur en blouse blanche.
Ni qu'il y ait eu des démarches de hiérarchisation entre la force de différentes autorités dans différents contexte (chercheur à l'université, gradé dans l'armée, etc)

De fait, je ne vois pas comment on peut remettre en cause le fait que dans un jeu télévisé, pour les candidats sur le plateau, le présentateur soit l'autorité légitime. :noidea:

Il y a certainement des choses à critiquer ou des réserves à avoir sur cette émission. Dans celles que j'ai lues, il y a des réserves sur l'accompagnement psychologique des candidats-cobayes face à la révélation qu'ils s'étaient comportés comme des salauds jusqu'à commettre un meurtre. C'était visiblement très encadré dans l'expérience de Milgram et il semble que c'était plus léger dans le cas de l'émission.

Mais à partir du moment où des candidats-cobaye sous l'autorité d'un animateur sont capable d'envoyer jusqu'à la mort des décharges électriques à d'autres soi-disant candidats, il me semble que la démonstration de l'expérience de Milgram est faite.

Par ailleurs, le bruit que fait une telle émission en prime-time sur une grande chaîne a dû amener un paquet de monde à aller s'intéresser à l'expérience originale.

=LouF=

6394

Je poste, donc je suis

Membre depuis 21 ans

12462 Posté le 27/07/2011 à 14:45:11

Est ce qu'on pourrait dire que l'autorité n'existe que si l'on veut bien s'y soumettre, finallement?

l'appréciation qu'on peut avoir de la déco de Noel de ma voisine dépend de la conscience qu'on a de l'état de la société.

Will Zégal

77678

Will Zégal

Membre depuis 23 ans

12463 Posté le 27/07/2011 à 14:51:11

C'est une assez belle définition.
Un peu simpliste sans doute, car l'autorité à laquelle tu ne veux pas te soumettre et qui exerce une coercition en retour existe bien.

Mais ça dit tout de même beaucoup de choses.

tihouss

26528

Vie après AF ?

Membre depuis 20 ans

12464 Posté le 27/07/2011 à 14:56:20

Pour le coup de l'autorité de l'animateur : le quidam lambda qui se retrouve filmé, en train de participer à une expérience, il en mène pas large. Alors arrive l'animateur avec du bagout, seul repère du quidam sus-mentionné : il se place naturellement sous son autorité.
Certains ne le feront pas, mais la plupart oui (dont moi sans doute).

L'appétit vient en mangeant ; la réforme, c'est pas sorcier ; le campement léger en plein air, non. Cupidon

Will Zégal

77678

Will Zégal

Membre depuis 23 ans

12465 Posté le 27/07/2011 à 15:00:39

Oui. Je me rappelle aussi un reportage où une équipe de tournage faisait croire à des joggeurs qu'ils étaient dans la merde pour boucler un documentaire sur les gens en situation de survie et leur demandaient de jouer quelques scènes qui leurs manquaient.
Ils arrivaient à faire faire n'importe quoi à la plupart, genre bouffer des feuilles mortes.

Sinon, la définition de Lou montre par exemple la vanité des politiques en tout répressif : à partir du moment où tu ne fais pas adhérer la plupart des gens concernées au raisons pour lesquelles tu édictes des règles, la punition ou sa menace ne suffit pas à obtenir des résultats.

Zerosquare

4852

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 15 ans

12466 Posté le 27/07/2011 à 18:00:48

Citation :

Je trouve ton argument très très spécieux.

A l'occasion de cette émission, j'avais été regarder en détail pas mal de littérature sur l'expérience de Milgram, parce que j'en avais entendu parler dans les grandes lignes, mais ça m'intéressait de me rafraîchir la mémoire et de la connaître plus en détail.

Je n'ai pas souvenir d'avoir à aucun moment vu que quiconque avait posé la question de légitimité de l'autorité représentée par un chercheur en blouse blanche.
Ni qu'il y ait eu des démarches de hiérarchisation entre la force de différentes autorités dans différents contexte (chercheur à l'université, gradé dans l'armée, etc)

Il me semble que cet aspect est tout de même un peu abordé dans l'expérience d'origine (je crois qu'à un moment le "professeur" sort, et il n'y a plus que son assistant et le cobaye).

Pour le reste, je reste convaincu que la question est inévitable. Premièrement parce qu'on est passé de la science dans l'expérience d'origine (donc avec l'image sérieuse et rigoureuse qui va avec dans l'inconscient collectif) au divertissement. C'est déjà assez choquant d'apprendre que des gens comme vous et moi seraient prêts à tuer sous couvert d'une expérience scientifique, mais ça l'est encore plus quand il s'agit d'un divertissement. Ça me semble impensable de ne pas se demander comment on en est arrivé là.

Le deuxième point, c'est que la présentation du documentaire a été publique et a flirté avec l'incitation au voyeurisme, éléments qui étaient aussi présents quand ça été tourné. Il n'y avait rien de tout ça dans l'expérience d'origine.

Quelques liens qui tendent à montrer que ce documentaire n'a pas la rigueur qu'il prétend avoir, sur plusieurs points :
http://ecrans.fr/Haro-facile-sur-les-bourreaux,9455.html
http://ecrans.fr/Apres-un-debat-houleux-avec,9457.html
http://ecrans.fr/forums/viewtopic.php?id=5376&p=3

Pour conclure, je ne dis pas que l'expérience est inintéressante, simplement que son traitement a été mauvais.

La prononciation, c'est important !

[ Dernière édition du message le 27/07/2011 à 18:03:46 ]

**naPOLEoN**

27840

Vie après AF ?

Membre depuis 19 ans

12467 Posté le 28/07/2011 à 05:28:49

Taurus est parti.

EDIT: En fait non http://taurus.blogzoom.fr/

Citation :

ET OUI CHEZ NOUS DANS LE LOIR ET CHER IL PLEUT.

Qui l'eut cru!

Un vie après AF ?

[ Dernière édition du message le 28/07/2011 à 05:42:32 ]

noSkillz

7473

Je poste, donc je suis

Membre depuis 20 ans

12468 Posté le 28/07/2011 à 13:27:09

Oper-8 Downtempo, ambient | beMYsound Musique à l'image | Fake Luxury Shoegaze, dreampop, synthwave | SeizePads Chillhop, trap, drill

Nord Electro 3 volé | Générateurs de texte

Will Zégal

77678

Will Zégal

Membre depuis 23 ans

12469 Posté le 28/07/2011 à 14:08:34

Zero > loin de moi l'idée de défendre l'émission dans son ensemble ou de la trouver parfaite.

J'ai déjà dit les réserves que j'avais desssus (essentiellement les réserves émises par d'autres d'ailleurs, puisque je ne l'ai pas regardés, notamment à cause de ses réserves).

Je fais juste une nuance entre trouver que l'émission a des éléments critiquables (certains très critiquables) et trouver que les points critiquables la rendent non valide en terme de démonstration, ce que tu sembles ne plus nier :

Citation :

C'est déjà assez choquant d'apprendre que des gens comme vous et moi seraient prêts à tuer sous couvert d'une expérience scientifique, mais ça l'est encore plus quand il s'agit d'un divertissement.

Je ne sais pas si c'est "plus" choquant. Je trouve que ça apporte un autre éclairage qui vient renforcer encore les conclusions de l'expérience de Milgram, à savoir que l'écrasante majorité des gens, lorsqu'ils sont soumis à une autorité, peuvent être amenée par cette autorité à commettre des atrocités.

Citation :

Ça me semble impensable de ne pas se demander comment on en est arrivé là.

Impensable ? Moralement, oui. Mais pratiquement, non, carrément pas.

Car se demander comment on en est arrivé là serait tout simplement remettre en cause tout le fondement de notre système de valeurs morales et de notre système éducatif. En effet, celui-ci enseigne à se tenir tranquille, à respecter scrupuleusement l'autorité et les règles qu'elle édicte sans jamais les remettre en cause, donne la prime à la docilité et au conformisme. Je me rappelle d'ailleurs une chronique d'Albert Jacquard qui racontait qu'il avait fait des études plutôt brillantes. Mais parce parce qu'il était plus intelligent que d'autres, mais parce qu'il était à l'époque extrêmement conformiste, tant dans son comportement que dans son travail, écrivant dans ses copies ce qu'on attendait qu'il réponde et non ce qu'il pouvait penser de lui-même. Et d'ailleurs, il ne pensait pas par lui-même.

Zerosquare

4852

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 15 ans

12470 Posté le 29/07/2011 à 12:59:38

Citation :

Car se demander comment on en est arrivé là serait tout simplement remettre en cause tout le fondement de notre système de valeurs morales et de notre système éducatif.

On s'est mal compris, je ne parlais pas du fait que les gens aient tendance à respecter l'autorité, mais que la télé de divertissement soit considérée comme une autorité aussi puissante que la science pouvait l'être à l'époque de l'expérience de Milgram. Celà dit, le point que tu soulèves est fondamental lui aussi. J'avais juste l'espoir que ces deux points soient abordés dans le documentaire, mais tu dois avoir raison, j'ai dû pécher par excès d'optimisme.

La prononciation, c'est important !

Will Zégal

77678

Will Zégal

Membre depuis 23 ans

12471 Posté le 30/07/2011 à 13:58:28

C'est pas dur de faire des excès d'optimisme dès que la télé se met à l'éducatif, au scientifique, au social, etc. :bravo:

Je n'ai quand même jamais considéré que la télé de divertissement est une autorité aussi puissante que la science.

J'ai dit que, dans le cadre d'une émission de jeu, le présentateur est pour le candidat une autorité équivalente à celle qu'est le scientifique dans le cadre d'une expérience en labo.

Le plateau remplace le labo, le présentateur le scientifique. L'emprise sur le candidat est-elle plus forte dans un cadre ou dans un autre ? Je pense que ça dépend un peu des individus, mais surtout que ça dépend beaucoup de la façon dont l'expérience est menée et notamment du conditionnement du candidat avant et pendant celle-ci et de l'emprise que cherchent à prendre sur lui les "encadrants", quels qu'ils soient.

Mais je pense que dans le cadre du plateau télé, le fait d'être sous le regard d'un public et de se savoir vu par des millions de personnes vient jouer en plus. C'est plus facile de claquer la porte d'un labo avec quelques personnes que de faire une esclandre sur un plateau de télé (si on n'est pas une star ou un puissant). J'aurais donc tendance à penser que l'emprise est encore plus forte dans le cadre du plateau, d'autant plus que les gens qui y participent sont des gens qui ont choisi et accepté tout ce que ça implique (de passer à la télé), ce que je ne ferais absolument pas, par exemple.

N'oublions pas que pour beaucoup de gens, "passer à la télé" est un aboutissement. Il suffit de voir à quel point certains sont prêts à se faire tourner en ridicule dans certaines émissions.

Maintenant, la question de savoir si, pour "les gens" en général, la télé est une autorité plus forte que ne l'est la science est un autre problème. Ne serait-ce que parce que ce n'est pas du tout pareil d'être devant un écran ou sur un plateau de télé.
Et que "la science" représente probablement pour la plupart des gens le pire et le meilleur.

[ Dernière édition du message le 30/07/2011 à 14:06:07 ]

za-goAt

6017

Je poste, donc je suis

Membre depuis 18 ans

12472 Posté le 30/07/2011 à 14:17:55

légèrement HS mais bon: même sans plateau télé, quand tu vois ce que Sasha Cohen arrive à faire faire au gens en se faisant passer pour un type du Kasakhstan, naïvement raciste ou sexiste. La scène à table avec les bourgeois américains est assez succulente. Y'a toujours moyen d'exploiter la bonne/mauvaise volonté des gens sans qu'ils n'y voient que du feu...

La musique adoucit les meurtres...

noSkillz

7473

Je poste, donc je suis

Membre depuis 20 ans

12473 Posté le 30/07/2011 à 15:48:40

http://abcnewsradioonline.com/world-news/chinese-couple-sells-all-three-kids-to-play-online-games.html

Oper-8 Downtempo, ambient | beMYsound Musique à l'image | Fake Luxury Shoegaze, dreampop, synthwave | SeizePads Chillhop, trap, drill

Nord Electro 3 volé | Générateurs de texte

Traumax

51839

Goncourt du Grouik

Membre depuis 19 ans

12474 Posté le 30/07/2011 à 16:49:31

Citation de Marc, :

reaper is not a supported hosts. since the other two you were using are not supported either, it might be a good idea to look into an officially supported solution