opinion Qu'est ce qui vous navre automatiquement ?
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TheStratGuy
Uniquement s'il est avéré qu'il s'agissait d'un braquage à main armée, ce qui n'est pas illogique.
Ah bon, rien d'illogique? Donc avoir une arme (qui peut d'ailleurs être factice, ou non chargée dans le cas d'une arme à feu) et s'en servir, c'est la même chose?...
Mais alors ils sont cons ceux qui ne s'en servent pas, puisque de toute façon ils ne risqueraient pas plus... 
Précisemment parceque la seule chose qui ne soit jamais similaire dans toutes les affaires, c'est l'accusé lui même.
Chaque personne est différente d'une autre, et elle est jugée comme telle.
Le problème est aussi là: est-ce que sous prétexte qu'un type a eu une enfance malheureuse, ou n'a pas de boulot, ou est alcoolique, ou je ne sais quoi, ça le rend moins dangereux pour autant? Et pourtant, dans une société sensée et mentalement équilibrée, ça devrait être ça le principal (sinon le seul) critère à prendre en compte: la dangerosité réelle et prouvée, à l'aune des faits déjà réalisés... Quand au reste (prétendre regretter, promettre de ne pas recommencer, ou même invoquer des faits invérifiables sur son enfance ou son passé, etc), qu'est-ce qui démontre que c'est sincère? C'est peut-être juste signe d'intelligence: même sans avocat, n'importe quel demeuré est capable de comprendre que ce genre de discours, qu'il soit sincère ou pas, jouera en sa faveur. Autant dire que ça ou rien, ça ne devrait pas peser du tout dans la balance... Sinon, c'est une prime au mensonge et à la comédie. Mais bon, c'est vrai q'il faut vraiment avoir mauvais esprit pour penser que quelqu'un qui a tué ou agressé viendrait en plus mentir, faut pas exagérer non plus!
Mais bon, de toute manière tant qu'on partira du principe philosophique à la mord-moi-le-noeud que le droit à une deuxième, troisième, ixième chance (déclinable à l'infini) des pires criminels est supérieur au droit pourtant moralement infiniment plus légitime des millions de personnes susceptibles de croiser son chemin à simplement vivre sans se faire agresser, on en restera là... Mais c'est bien connu, les monstres ça n'existe pas, et commettre les pires atrocités contre le premier venu ça peut arriver à tout le monde (au passage ceux qui tiennent sérieusement ce genre de discours feraient peut-être bien de s'interroger sur leurs propres fréquentations, mais moi je dis ça je dis rien).
C'est clair. Plus on met les gens en prison, mieux se porte la société. La preuve ces dernières années où la population carcérale a explosé.
En même temps ,moins on laisse certains types dont la dangerosité n'est plus à démontrer avoir la liberté d'agir, et oui, je confirme, mieux ceux qui sont dehors s'en portent, au moins temporairement. Simplement, forcément, le nombre de crimes ou de délits évités est moins facile (voire impossible) à mesurer...
Après la surpopulation carcérale c'est un autre problème, qui d'ailleurs est plus complexe encore qu'il n'en a déjà l'air: par exemple, comment pourrait-on justifier de mieux traiter sur un plan matériel des criminels qu'on ne traite des sans-abris qui, eux, n'ont rien fait pour mériter leur sort?...
pour moi, droit et justice sont deux choses différentes.
Et tout est fait chaque jour pour que ça reste en l'état...
Do not take life too seriously. You will never get out of it alive.
=LouF=
Youtou, je te trouve un peu easy dans l'autre sens là,
"ils sont differents, donc sont jugés differement pour plus d'équité"
C'est ce que je comprends dans tes propos.
C'est peut etre vrai dans le pays de la perfection parfaite, mais on sait comme les moyens du plaignant et du defendeur vont jouer sur la qualité de service des avocats, comme la qualité de travail et l'implication des enqueteurs peut plus ou moins annuler des accusations, comme les affaires sont solubles dans le temps qui passe, et comme les interractions "hors scene" peuvent changer la donne.
je pense en particulier aux affaires moins "chiffrables", genre de moeurs, de voisinage ou encore d'affaire où un representant de la loi est impliqué.
Je suis pas pour ton systeme d'ordi, mais pas si sur que ça soit moins équitable, en tout cas, ça serait moins toujours les memes qui passent entre les mailles du filet.
...
Sinnerman, rien à voir mais joli peut s'écrire sans"e", ça fait des semaines que ça dure, il fallait bien le dire un moment.
Anonyme
Sinnerman, rien à voir mais joli peut s'écrire sans"e", ça fait des semaines que ça dure, il fallait bien le dire un moment.
Où à tu vu un 'e'
Anonyme
Citation :
Youtou, je te trouve un peu easy dans l'autre sens là,
"ils sont differents, donc sont jugés differement pour plus d'équité"
C'est ce que je comprends dans tes propos.
Attention, la fameuse "libre appréciation" du juge est exercée dans une mesure très très réduite et strictement encadrée, ce qui fait qu'en pratique y a finalement peu de différences de traitements, ou dit plus clairement ça constitue plus l'exception que la règle.
Citation :
Ah bon, rien d'illogique? Donc avoir une arme (qui peut d'ailleurs être factice, ou non chargée dans le cas d'une arme à feu) et s'en servir, c'est la même chose?...
Mais alors ils sont cons ceux qui ne s'en servent pas, puisque de toute façon ils ne risqueraient pas plus.
On t'a déjà mis un flingue sous le nez et menacé avec ? (valable également pour WZ) *
Je parle d'un fligue qui est soit vrai, soit présumé tel, par un tric de Pif gadget, hein.
Je pense qu'après ça tu comprends pourquoi la loi prévoit le même châtiment (qui encore une fois ne sera pas jugé de la même façon, les braquages à main armée se soldant rarement, hors cas de récidives, par perpétuité avec 20 ans incompressibles).
@ tous (et valable pour moi aussi hein) : plutôt que de faire étalage de lieux communs et d'arguments d'autorité, allez faire un tour assister à des grands procès. Quand on regarde les coupables, les victimes (ou famille), et les personnes qui ont à juger ça dans le blanc des yeux, on regarde la justice d'un autre oeil.
Je veux dire que c'est pas joli joli mais instructif.
* Si ça ne vous est jamais arrivé à vous même, certainement à un(e) personne du guichet d'une banque près de chez vous. Dites vous que dans la plupart des cas, ces personnes en gardent des traumatismes =/- importants à vie, certaines même ne s'en remettent jamais.
On comprend alors pourquoi la peine ecncourue est la même, et ensuite pourquoi le juge va..juger différemment le braquage au pistolet à eau et celui avec le M60 façon Rambo II.
[ Dernière édition du message le 24/10/2011 à 15:15:38 ]
-Liam-
=LouF=
Anonyme
Citation :Ton post dénote d'une ignorance totale du fonctionnement de la justice et/ou d'une overdose de lecture de commentaires d'internautes sur 20minutes.fr.
Sympa, le ton condescendant, ça favorise toujours un bon débat
Je pense qu'après ça tu comprends pourquoi la loi prévoit le même châtiment
On me l'a fait, c'est vrai que c'est vraiment traumatisant comme expérience, de là à assimiler ça au meurtre ... Faut pas pousser.
Un pédophile "de masse" non plus. A l'heure qu'il est, Fourniret, Dutroux et leurs potes végètent en prison comme des merdes et ne sont pas prêts d'en sortir.
Mwais. Très mauvais exemple, les personnes impliquées là dedans ne sont pas toutes derrière les barreaux, loin de là, les connexions politiques, ça aide. A noter que la femme de Dutrou justement a failli être libérée ya pas longtemps (celle-là même qui avait laissé Julie & Melissa mourir de faim dans sa cave).
Anonyme
Anonyme
Anonyme
-Liam-
Citation :
Yeah, va dire ça aux avocats!
A te lire, la justice fait toujours bien son travail à tout les niveaux et l'injustice n'existe plus grace à eux. Amen.
Faut pas deconner...
Non non, je suis d'accord, la justice n'est pas parfaite (peut-elle l'être) et des erreurs judiciaires, il y en a toujours eu et il y en aura malheureusement toujours.
Je me suis sans doute enflammé un peu dans l'autre sens.
Maintetant , beaucoup de commentaires ici ont une vision simpliste de la justice, du traitement des accusés, etc...Et ça me navre un peu, d'entendre des discours prédigérés de type "justice mal faite", "criminels impunis", "tous pourris", alors que tous ces gens ne savent pas toujours comment bosse un juge ou un avocat (et tous les autres métiers de la justice) et que leurs commentaires invitent juste tout le monde à ne plus croire en la justice et à se demander ce qu'ils branlent. C'est franchement désolant.
Citation :
Sympa, le ton condescendant, ça favorise toujours un bon débat
Pour la petite histoire, TSG m'a allumé il y a quelques mois sur un de mes posts qui amha n'en valait pas la peine (j'étais à moitié sérieux), en prétextant que "ça en disait très très long sur moi", ce que j'ai trouvé déplacé. Je n'en ferai donc pas de même avec lui, par contre je m'autorise quelques formules sympas. C'est de bonne guerre...
Un verre à moitié vide est aussi à moitié plein. Un type à moitié intelligent est généralement complètement con
https://soundcloud.com/newcarradio
Anonyme
TSG m'a allumé il y a quelques mois sur un de mes posts qui amha n'en valait pas la peine (j'étais à moitié sérieux), en prétextant que "ça en disait très très long sur moi", ce que j'ai trouvé déplacé.
Au temps pour moi, j'avais déjà oublié l'épisode
leurs commentaires invitent juste tout le monde à ne plus croire en la justice et à se demander ce qu'ils branlent. C'est franchement désolant.
Quand même, t'y va fort ... OK, la généralisation c'est pourri et inutile, mais le fait de tirer par le haut et de chercher les défauts pour les corriger, je trouve ça plutot constructif. Esprit critique et pas critique aveugle, quoi, mais si il n'y a aucune critique, on augmente juste les chances de parti-pris, de conflits d'intérets et de justice à 2 vitesses. Ce sont des faiblesses du système dont nous sommes, comme le dit si bien Will, tous responsables. Certains avec plus de pouvoir que d'autres pour en changer, mais c'est un autre débat.
Wow, je suis d'une bonne humeur presque dégoutante aujourd'hui !
-Liam-
Will Zégal
Le problème est aussi là: est-ce que sous prétexte qu'un type a eu une enfance malheureuse, ou n'a pas de boulot, ou est alcoolique, ou je ne sais quoi, ça le rend moins dangereux pour autant? Et pourtant, dans une société sensée et mentalement équilibrée, ça devrait être ça le principal (sinon le seul) critère à prendre en compte: la dangerosité réelle et prouvée, à l'aune des faits déjà réalisés...
Donc pour toi, le fait que quelqu'un n'ait rien fait auparavant prouve qu'il n'est pas dangereux ?
Dans ce cas, personne ne commettrait jamais de crime.
Quelqu'un qui a commis un crime serait forcément indéfiniment dangereux ? Pourquoi est-ce qu'il n'y a pas 100% de récidive, alors ?
Et puis, c'est clair que tout coupable a la même culpabilité. Quelqu'un qui tue un pervers qui l'a poussé à bout en le démolissant psychologiquement pendant des années et quelqu'un qui va de sans froid buter son voisin pour lui piquer sa femme, c'est la même chose.
Un mec qu'a pas à bouffer et qui fauche de la barbaque pour filer à ses gosses, c'est la même chose qu'un mec qui gagne bien sa vie et choure des CD pour le sport.
Splendide tirade en faveur de la peine de mort! Je dis Bravo.
+1
Will Zégal
Zerosquare
Le fonctionnement de notre société qui abouti dans les faits à une justice de classe, c'est nous tous qui en sommes responsables. Quant aux avocats qui permettent aux gros d'entuber en toute légalité les petits, si ce sont bien des enfoirés, c'est nous qui sommes collectivement responsables d'avoir un système législatif tellement complexe et alambiqué que seuls des ultra-spécialistes peuvent le comprendre... et l'exploiter.
Même si je sais que ce n'est pas ton raisonnement, on croirait entendre le genre de discours que les industriels et les gouvernements sortent pour se laver les mains, façon "la pollution c'est pas de notre faute, c'est les gens qui veulent des trucs pas chers donc pas écologiques, au lieu de regarder les étiquettes et de trier leurs déchets".
Tu peux m'expliquer en quoi toi, moi, ou n'importe quel personne lambda est responsable de l'état de la justice en France ?
Will Zégal
Mafache
je reviens sur ma petite expérience personnelle , sur les 3 procès auxquels j'ai assisté , les soi disant ténors du barreau ne se foulent pas plus que ça , par contre les jeunes commis d'office pour le premières fois aux assises étaient particulièrement brillants ( 2 dans mon cas) donc comme quoi la justice n'est pas spécialement une histoire d'argent , mais plutôt de chance .
conclusions perso et non empiriques hein
J4AVAIS LOL2 :dentspetees:
Anonyme
TheStratGuy
Liam> c'est bien possible, ça m'arrive effectivement parfois de m'emporter un tantinet dans la passion du débat quitte à parfois frôler le coup bas, désolé si ça t'a blessé, on va donc dire que ça fait un prêté pour un rendu et que l'un dans l'autre tout ça est resté viril mais correct. Sans rancune?
...ce qui ne m'empêchera pas de dire que pour le braquage et la femme à Dutroux, Toodee a... tout dit!
+1 donc! Après, le vrai soucis avec l'institution judiciaire, c'est que tout en étant notoirement imparfaite (même ses plus ardents défenseurs ici en conviennent), elle continue en tant qu'institution de prétendre le contraire et de revendiquer que chacune de ses décisions est parfaite et a valeur d'exemplarité. Cf l'obstination à ne pas réviser le procès Seznec alors même qu'il est prouvé que nombre de règles élémentaires du droit y avaient été bafouées, tant durant l'instruction que durant le procès lui-même (et sans même présager de sa culpabilité réelle ou pas, on n'en saura probablement jamais rien)...
Bref, elle nie de la façon la plus hypocrite qui soit sa propre imperfection, qui est pourtant évidente aux yeux de tous sans exception (il existe même une loi, heureusement à ma connaissance rarement voire quasiment jamais appliquée, qui punit le fait de discréditer publiquement une décision judiciaire). Bref, n'importe qui (politique, journaliste, fonctionnaire, quidam lambda) fait une bévue, on pourra le critiquer et si c'est une histoire un peu médiatique il prendra publiquement sa volée de bois vert; mais un juge en fait une, et immédiatement on se heurte à la suffisante formule d'"on ne critique pas une décision judiciaire
"... Difficile, quitte à sombrer dans l'excès inverse, de ne pas avoir envie de vomir devant ce genre de situations kafkaïennes, non? 
Du coup, un excès d'un côté entraîne un excès de l'autre... Le "tous pourris" étant finalement le presque légitime écho au tout aussi absurde "tous parfaits" que le système prétend nous asséner.Donc pour toi, le fait que quelqu'un n'ait rien fait auparavant prouve qu'il n'est pas dangereux ?
Dans ce cas, personne ne commettrait jamais de crime.
Quand je parle des faits déjà réalisés, je parle bien sûr en incluant ceux pour lesquels la personne est jugée (qui sont forcément antérieurs à son procès). Sachant que la détermination de la peine est postérieure (au moins dans la réflexion) à la détermination de la culpabilité...
Et puis, c'est clair que tout coupable a la même culpabilité. Quelqu'un qui tue un pervers qui l'a poussé à bout en le démolissant psychologiquement pendant des années et quelqu'un qui va de sans froid buter son voisin pour lui piquer sa femme, c'est la même chose.
D'où l'importance de la notion de dangerosité. Un pervers, par définition c'est lui qui est dangereux, pas celui qui met fin à ses agissements de la seule façon possible (ces gens-là ne s'arrêtant jamais d'eux-mêmes). Y'a-t-il quoique ce soit qui démontre qu'il serait un danger pour le premier venu ayant un comportement normal et sain? Non. Je dirais même que c'est un acte de salubrité publique... A l'inverse, dans l'autre cas que tu évoques, le mec a prouvé qu'il était potentiellement un danger pour quiconque a le "tort" d'avoir une femme qui lui plait: dangerosité maximale, ça peut tomber sur à peu près n'importe qui. Donc plus tard il sortira (s'il sort un jour), mieux tous ceux qui sont susceptibles de croiser son chemin s'en porteront.
Quant à la peine de mort, pour ma part la SEULE chose qui me dérange dans ce principe c'est le risque bien réel et totalement inévitable d'erreur ou d'injustice, et son dangereux contraste avec l'irréversibilité de la sanction... D'où mon insistance pour que cette réalité de la faillibilité du système et de ses décisions soit reconnue pour ce qu'elle est, ce qui amènerait alors logiquement à l'impossibilité pratique de toute exécution. Bref, la même conséquence mais pas par le même cheminement...
Tu peux m'expliquer en quoi toi, moi, ou n'importe quel personne lambda est responsable de l'état de la justice en France ?
Effectivement, il ne faut pas oublier que ce genre de complexité excessive ne date pas d'hier, donc dire "nous sommes collectivement responsable" c'est un peu rapide... Cela dit cette complexité est surtout le fruit du travail du lobby des avocats, surreprésentés parmi nos législateurs et qui sous couvert de "c'est pour votre bien" œuvrent chaque jour à rendre les choses toujours plus compliquées afin de rendre leur profession incontournable. D'où peut-être la nécessité de ne pas élire n'importe qui, non seulement en choisissant la couleur politique mais aussi la profession de l'intéressé...
Do not take life too seriously. You will never get out of it alive.
Will Zégal
D'où l'importance de la notion de dangerosité.
Tu la détermines comment, la notion de "dangerosité" ?
Déjà, les psychiatres sont incapables de dire, pour un malade atteint de psychose, comment il se portera dans quelques années, alors pour des gens qui ne sont pas malades au sens psychiatrique du terme...
Un pervers, par définition c'est lui qui est dangereux
Dangereux comment ? Jusqu'à quel point ?
pas celui qui met fin à ses agissements de la seule façon possible (ces gens-là ne s'arrêtant jamais d'eux-mêmes)
Donc, flinguer quelqu'un sous prétexte que c'est un pervers est toujours justifié ?
cortmgm
pff vous êtes lourds 
Cette fois, je crois que nous sommes complètement ça y est c'est foutu...
TheStratGuy
Citation :Tu la détermines comment, la notion de "dangerosité" ?
Déjà, les psychiatres sont incapables de dire, pour un malade atteint de psychose, comment il se portera dans quelques années, alors pour des gens qui ne sont pas malades au sens psychiatrique du terme...
Déjà sauf à donner dans la surpsychiatrialisation je ne pense pas qu'on puisse dire que la majorité des criminels sont VRAIMENT des malades psys (sauf bien sûr si on donne dans cette théorie selon laquelle on serait tous des malades psys à un degré ou un autre, théorie pas du tout élaborée par des psys souhaitant agrandir le champ de leurs clientèles
Citation :Donc, flinguer quelqu'un sous prétexte que c'est un pervers est toujours justifié ?
Entendons nous bien sur le sens des mots, un pervers (un vrai je parle, comme dans l'exemple de démolition psychologique que tu évoquais tout à l'heure, c'est à dire pas forcément un pervers au sens sexuel, je précise pour que tout le monde comprenne), c'est comme un pitbull dressé pour tuer (sauf que lui n'a été dressé pour rien du tout, il a au contraire tout son libre-arbitre à sa disposition): il se choisit une victime, et ne la lâche qu'une fois qu'elle ne s'en relèvera pas (d'une façon ou d'une autre). Et ça peut durer des années, voire des dizaines d'années; puis, il en choisit une autre, et recommence... Sans remord, aucun: le pervers ne reconnait le droit à être considéré comme une personne à part entière qu'à lui-même et personne d'autre, les autres dans leur globalité sont donc pour lui quantité négligeable, leur faire du mal étant à ce moment là pour lui aussi banal et innocent qu'écraser une fourmi. Et cette attitude n'est pas une "vraie" maladie (c'est à dire quelque chose d'inévitable et de subi par celui qui en fait l'objet), mais un vice choisi dont l'impunité est le plus souvent soigneusement élaborée au cours du temps, généralement en mettant tout en œuvre pour inverser les rôles et faire passer sa victime pour parano. Alors oui, pour moi, ces gens-là (en tous cas pour ceux qui correspondent à la description que je viens de donner) sont des nuisibles, et leur droit à la vie est à mes yeux tout à fait négligeable au regard du droit à la tranquillité de TOUS les autres...
Do not take life too seriously. You will never get out of it alive.
le reverend
TheStratGuy
:chips: :canapé:
:manger-bouger: 
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