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Economie-fanzine

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Sujet de la discussion Economie-fanzine

Pour parler de la science des idéologies qu'est l'économie.

 

Tu sais tout des Futures, des cycles schumeteriens, tu es fan de l'école de Chicago mais tu détestes la house ?

Hayek et fais bander mais t'aimes pas les actrices latinos ?

Tu shortes en intraday dans une stratégie win-win sur le forex ?

 

T'as rien compris aux phrases précedentes, mais tu veux apprendre ?

 

C'est ici. Les débats idéologiques seront tolérés, dans la limite de la courtoisie argumentée, et de la pédagogie de bon aloi.

Petit péteux hargneux

bit.ly/elevations2020

bit.ly/dsmelevations2020

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551
Citation :
Dans l'absolu c'est incontestable que le libre marché a apporté une prospérité

Et non, c’est faux.


EPE_be : En Russie en 1990 il y avait certes moins de richesse matérielle qu’en Occident, mais énormément plus qu’en 1917.

Ce n’est pas le capitalisme qui a tant enrichi la population, c’est la consommation d’énergie (et les technologies qui la permettent). Réciproquement : tu supprimes toute cette énergie, hop il faut remettre 70% de la population à l’agriculture basée sur la force humaine et animale.


Les explications détaillées dans ce livre :
Transition énergétique pour tous - Jean-Marc Jancovici

le-pub-des-gentlemen-2835709.jpeg

Ou dans cette conférence :



Le capitalisme a juste été un peu plus efficace que le système soviétique pour exploiter toute cette énergie. Mais avec le même capitalisme et sans énergie, on reste en 1700.


Ou encore :



Il faut regarder ces conférences et les apprendre par cœur ! :bravo:

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552
Citation :
Patrick Artus se demande dans une note récente quelle serait la situation des retraités s’ils avaient eu des fonds de pension. Ses calculs conduisent à cette conclusion sans appel : un euro cotisé en 1982 rapporterait aujourd’hui 21,90 euros en capitalisation contre 1,93 euro en répartition. Autrement dit, « le coût d’avoir eu, depuis 40 ans, seulement de la retraite par répartition en France est donc considérable ».

La longue histoire des calculs fantaisistes

Ce type d’argument n’est pas nouveau : on le retrouvait déjà à la fin du siècle dernier. Ainsi, aux Etats-Unis, Martin Feldstein, un partisan résolu de la privatisation de la sécurité sociale, expliquait en 1997 que la cotisation de 12,4 % du système américain de sécurité sociale pourrait « être remplacée par un dépôt d’épargne obligatoire équivalent à 1,5% des revenus.


https://www.alternatives-economiques.fr/michel-husson/capitalisation-pensee-magique/00091512

Ça illustre complètement la croyance en une croissance exponentielle infinie. Alors oui la poule aux œufs d’or fait rêver, mais même aujourd’hui on ne peut pas compléter l’échiquier de Sissa ! Tous ces économistes orthodoxes qui croient au Père Noël, c’est dingue (et dangereux)...

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553
Faut il incessamment rappeler que les systèmes par capitalisation ont déjà fait faillite, et à plusieurs reprises ? Ce qui n'est pas le cas de notre retraite par répartition (ou pas encore).

x
Hors sujet :
Et faut-il rappeler la loi d'or de la bourse si c'est la courbe démographique le probleme (trop de vieux à payer, pas assez de jeunes à cotiser) : quand beaucoup vendent et peu achetent, les prix des actifs boursiers baissent.

Et que se passera-t-il s'il y un afflux massif de nouveaux retraités qui voudront qu'on leur paie la retraite à partir des actifs boursiers économisés ? Les gérants d'actifs devront vendre massivement, ça fera baisser la bourse, on ne pourra pas payer tout le monde.
On se retrouve au même point que par répartition, mais pour d'autres raisons. Mais dans la même merde.

Putain, 22 ans que je traine sur AF : tout ce temps où j'aurais pu faire de la musique !  :-( :-)

554
Citation :
Faut il incessamment rappeler que les systèmes par capitalisation ont déjà fait faillite, et à plusieurs reprises ?


Ah oui, j’avais oublié de le rappeler.
:-D
Une raison de plus de ne pas miser là-dessus.

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555
x
Hors sujet :
Citation :
Dans l'absolu c'est incontestable que le libre marché a apporté une prospérité
Et non, c’est faux.


C'est plutôt que c'est une corrélation et non une causalité, non ?
Genre si on prend la France comme exemple, en regardant mal on pourrait dire que c'est le capitalisme qui a fait d'elle un pays puissant, oubliant totalement que c'est le plus vieux pays au monde, et que dans l'ensemble ça fait 1500 ans que ça se passe pas trop mal, aidés qu'on a été par des conditions météorologiques ultra favorables, idem pour les conditions géologiques mais même géographiques, le tout dans des terres ultra riches pour la culture.....

[ Dernière édition du message le 17/01/2020 à 19:29:19 ]

556
Non mais EPE_be voulait dire que le libre marché a été un peu plus performant que l'URSS pour produire des biens et services, mais il était d'accord que 99% de la transformation des pays industrialisés, entre 1800 et 1980, est due à la consommation d'énergie. La discussion a eu lieu dans le café du commerce.

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557
le marché libre est imposé progressivement et a posteriori quand il y a un excès de marchandises produites à écouler

Non je ne mettrai pas de pull

558
Intéressante mais déprimante émission actuellement en direct sur france culture, sur la crise des subprimes.
On y apprend que de tous les pays du monde, le plus coupable est la France : seul pays occidental à n'avoir condamné ni même enquêté sur la moindre banque, seul pays occidental à pratiquer la subvention implicite pour ses banques privées nationales (en se portant garant.....à côté, une banque US a beau être 2 fois plus grande, ses pertes ne sont pas garanties par le 6ème pays le plus riche au monde...), seul pays à avoir adopté a posteriori une législation favorable et retroactive concernant les subprimes des collectivités qui se sont faites berner (genre le département du 93, qui initialement a eu gain de cause puis tout dans le cul).

Bon, la France est pas le pire pays du monde concernant la crise financière de 2008, mais c'est le seul pays qui a oeuvré contre lui même en totale transparence, pour les autres ça se passait dans le feutré, et en Allemagne ou USA certaine banques et banquiers ont pris cher, au sens littéral.
ici, 0 pousuite, et les rares poursuites (ne portant pas contre des banques mais des contrats précis) ont été caduques.
559
Oui, halte aux violences policières !

(contre les banques)

Putain, 22 ans que je traine sur AF : tout ce temps où j'aurais pu faire de la musique !  :-( :-)

560
Plus sérieusement, je crois que les US ont bien aidé leurs banques et compagnies d'assurance, sauf une (Lehman Brothers) cette dernière étant une sorte de mouton noir dans l'establishment bancaire local.
C'était donc une occasion de s'en débarrasser (en venant se gaver vautour-like sur ses actifs restants, très vraisemblablement)

x
Hors sujet :
Javé à l'époque un copain qui était directeur d'entreprise, passé par le moule des grandes écoles de Management internationales, et capitaliste convaincu.
Quand je lui avais demandé s'il n'était pas choqué que l'Etat US vienne en aide à des boites privées, au pays de l'oncle Sam le grand pays du non interventionnisme d'Etat dans les affaires, le copain m'avait répondu avec un petit sourire une phrase qui m'est restée gravée :
"Le capitalisme est pragmatique !"

Putain, 22 ans que je traine sur AF : tout ce temps où j'aurais pu faire de la musique !  :-( :-)

[ Dernière édition du message le 20/01/2020 à 18:48:31 ]

561
je sais pas trop, en tout cas des intervenants de l'émission avaient l'air de dire que seule la France se portait garante de ses banques privées nationales (les mêmes qui, lorsqu'elles doivent prêter à la France ensuite, déclassent la notation de la France pour lui faire raquer un max) pour des emprunts completement pétés.

Bon, un des gusses modérait ses propos en disant qu'en revanche la France était quasi la seule à interdire de facto les subprimes pour les particuliers en France, le souci étant que comme des gosses à qui on demande trop de discipline chez eux, ensuite ils cassent tout à l'extrieur, là les banques françaises ont globalement fait les pires trucs partout ailleurs, effet amplifié par la concurrence déloyale causée donc par le garant appelé Madame France, qui pèse lourd.

[ Dernière édition du message le 20/01/2020 à 18:49:33 ]

562
C'est pas les banques qui notent les emprunteurs.

Putain, 22 ans que je traine sur AF : tout ce temps où j'aurais pu faire de la musique !  :-( :-)

563
Je crois qu’un des problèmes spécifiquement français est une grande perméabilité voire consanguinité entre banque de dépôt et banque d’investissement.

Ce n’est pas forcément la bonne terminologie, mais l’idée est là. L’économiste Gaël Giraud explique ça avec précision et c’est un gars rigoureux.

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564
Citation de Oryjen :
Hier à la radio j'entendais l'économiste Eloi Laurent présenter son dernier bouquin, dans lequel il propose deux idées majeures:
- Premièrement les économistes en général font totalement l'impasse, même au niveau économique, sur les problèmes écologiques. Ces abrutis de leur mère ne pensent qu'aux gains, et sont frappés d'une cécité totale à propos des COÛTS engendrés par l'impact écologique des gains réalisés. Or ces coûts ne cessent d'augmenter, et atteignent aujourd'hui des montants pharamineux qu'il est insensé d'ignorer dans le cadre d'une économie globalisée.


Oui, ça commence à se savoir, car c’est dit et redit, que 90% des économistes occultent complètement :

1- l’impact des problèmes écologiques.

2- la problématique d’une croissance exponentielle infinie

3- le lien entre l’énergie (vu sous l’angle des sciences physiques) et l’économie


Du coup ce que tu as dit pique ma curiosité, et il faut que je me renseigne davantage sur Eloi Laurent.

Mais un peu dans le même genre, préoccupé par les 3 points que j’ai cités, et bardé de diplômes en béton armé, il y a au l’économiste Gaël Giraud.

Probablement aussi Alain Grandjean, mais je le connais moins.

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565
Citation :
Gaël Giraud suit des cours en classes préparatoires littéraires B/L (Lettres et sciences sociales) au lycée Henri-IV entre 1987 et 1989. Il intègre ensuite l'École nationale de la statistique et de l'administration économique (ENSAE) dont il sort diplômé en 1992, et intègre en parallèle l'ENS-Ulm. Il continue avec un DEA sur « Modélisation et méthodes mathématiques en économie » à l'École polytechnique et à l'université Paris 1 Panthéon-Sorbonne. En 1997, il est docteur en mathématiques appliquées[1].

En 2004, il obtient l'habilitation à diriger des recherches (HDR). La même année, le 27 septembre, il entre chez les jésuites. Il est ordonné prêtre le 14 décembre 2013[2]. En 2019, il soutient sa thèse de théologie.

Le profil du mec quand même. :bave:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Gaël_Giraud

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566
Ça vous dit quelquechose le bank run libanais? Silence radio surprenant :8O:

une vielle et alors ...??

567
Si vous ne l’avez jamais vue, ou si vous avez besoin de réviser, voici la classique conférence de Jean-Marc Jancovici. C’est en 50 minutes (après ce sont des débats et questions) ; le son et l’image sont bons.



C’est à HEC, donc même là il y a des gens prêts à entendre ce discours ! (Et c’est tant mieux) Jancovici n’est pas plus diplomate que d’habitude, et il y a donc quelques théories économiques qui prennent quelques coups sur la tête !

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568
C’est assez énorme cette histoire !

Bon en résumé / note pour moi :
- article de deux personnalités très reconnues ; article très cité
- erreur dans des formules excel
- pondérations douteuses non expliquées
- les auteurs croient démontrer une corrélation forte, alors qu’une présentation graphique montre un nuage très éparpillé
- les auteurs sont plutôt des billes en statistiques ; ce qui les a empêchés de vois que même s’il y avait un lien de cause à effet, il serait extrêmement marginal (contribution de 4% de la cause à l’effet)
- il ne semble pas y avoir dans l’article d’arguments pour expliquer le mécanisme de causalité entre dette élevée et croissance faible
- en fait l’article n’avait pas été relu par des pairs selon le processus habituel

Bref, ce niveau de manque de sérieux laisse pantois.

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569
Les économistes sont les spécialistes des coefficients de détermination autour de 20-30% dans le meilleur des cas. Et puis faire des modèles sur Excel, voilà quoi...

[ Dernière édition du message le 20/04/2020 à 07:57:16 ]

570
Rien de tel que des petites approximations quand on veut démontrer un résultat choisi d'avance.
J'ai regardé la vidéo juste hier, dans le meilleur des cas quel amateurisme :facepalm:

Putain, 22 ans que je traine sur AF : tout ce temps où j'aurais pu faire de la musique !  :-( :-)

[ Dernière édition du message le 20/04/2020 à 09:48:43 ]

571
c'est pas de l'amateurisme, les institutions (quelles qu'elles soient), outre leurs fonctions affichées, s'occupent aussi plus ou moins consciemment de générer des discours justificateurs de l'ordre existant. Les media font le tri pour publiciser ensuite ces types de discours

Non je ne mettrai pas de pull

572
J’en reviens à l’article foireux des 2 économistes célèbres K. Rogoff et C. Reinhart évoqués dans la vidéo de Science Étonnante ci-dessus :

ça me fait marrer de penser à la différence de corrélation entre :
- le nuage de points quasi uniforme de ces 2 zigotos
- la droite quasi parfaite de PIB / énergie, dans la conférence de JM Jancovici...

:mdr:

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[ Dernière édition du message le 22/04/2020 à 13:30:02 ]

573
faut avouer que c'est cocasse :mrg:

ça devrait aussi rappeler que "trouver une corrélation" c'est bien plus "trouver une question" que "trouver une explication" et c'est d'autant plus vrai dans les sciences molles comme l'économie où la partie expérimentation de la démarche scientifique rencontre des limites

N.B. perso, la vieille discussion épistémologique sur "économie et science en est elle une" ne m'intéresse pas (plus)
574
Krava, tu as regardé l’une des conférences de Jancovici ? Étonnant non ?

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575
oui, et je l'ai croisé professionnellement parlant il y a ~18 mois

à part son petit coté malthusien (commun aux tenants de la décroissance quand on pousse un peu) je n'ai que du bien à dire de son taf

[ Dernière édition du message le 22/04/2020 à 14:08:54 ]