Sujet Le pub de la Corona...
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Si ce n'est que jusqu'à présent, face à des éléments factuels et vérifiables avancés par pas mal de monde, il n'y a eu aucune contre argumentation s'appuyant sur des données. Parce que tenir la discussion et tailler le bout gras ça colle avec l'idée d'un pub, mais ça n'en fait pas de la bonne argumentation scientifique.
Donc tomber sur Jimbass et se moquer d'une soit disant absence d'argumentation, c'est un peu injuste.
Bah malheureusement décréter la liste des meilleurs spécialistes c'est pas aussi simple que de dire "regardez tel site". Ou alors s'il a trouvé une recette miracle qu'il contacte très vite l'ensemble des groupes de recherche traitant de la science, de son histoire, sa dynamique, ou même d'un point de vue strictement comptable ceux qui font de la scientométrie/bibliométrie.
Et liste qui se base sur quoi du coup ? Le nombre de publis ? leur citation ? le h-index ? Autant de facteurs dont toute la littérature sceintifique sur le sujet montre les limites et les façons de les détourner ?
Parce que le nombre de publis, ça peut aussi être une vaste farce. Et souvent, publier énormément, c'est tout sauf un gage de qualité. Je remets pas en cause la qualité de l'ensemble des travaux de Raoult, il a certaines publications majeures et le fait que ses dernières études soient problématiques méthodologiquement n'invalident pas tout le reste de manière automatique.
Maintenant, si tu as connaissance des processus de production scientifiques, des temps d'écriture et d'évaluation des publications, je veux bien qu'on m'explique comment croire que quelqu'un peut chaque année pubiler un article de qualité tous les deux jours. Parce que voilà, le profil de gros publiant de Raoult c'est presque ça : 1 article tous les 2 jours. Et dans le monde de la science bien faite, c'est juste impossible. Et c'est pas parce que tu te compares à Mozart que ça justifie.
Le bon mot habituel, qui ne recouvre aucune réalité tangible, qui a fait l'objet d'un bon nombre de critiques (et qui permet au passage de tailler dans les budgets des recherches considérées comme non productives ou inutiles)
Ça demanderait des preuves et des chiffres. Même si je ne peux que te rejoindre en regrettant le fort nombre de cas de corruption en France. Mais plutôt que de faire un amalgame global et une comparaison historique douteuse, je pense qu'il serait plus intéressant de renvoyer à différents travaux de chercheurs et ONG montrant que si le niveau de corruption est faible en France, c'est aussi un des plus problématiques (en gros, tu pourras pas corrompre un gendarme pour échapper à ton contrôle en échange d'un billet, par contre tu pourras documenter plusieurs cas de corruptions politiques donnant accès a des contrats juteux).
Je ne peux que te rejoindre sur la raccourci rapide et convenu sur le "rapprochement des extrêmes" et leur mise en symétrie.
Parce qu'il n'est pas un scientifique spécialiste des sujets, mais bien un spécialistes des médias. Il est donc plutôt logique que son analyse porte plutôt sur le traitement médiatique de la question. Et pour le coup les articles de ASI sur le sujet sont bien foutus. Sur la question du traitement médiatique on pourra d'ailleurs remarquer que sur la dimension anti-système, le fait d'avoir (sauf erreur de ma part) un conseiller com député suppléant LREM c'est cocasse.
Autant pour le cacahuète des bois tu t'en doutes bien, autant pour le reste le lien vers les critiques faites à la pupli a été donné un paquet de fois. SUffit d'aller voir sur Pubpeer par exemple.
Dire les autres sont nuls, ça demande d'en apporter la preuve et surtout ce n'est pas un argument qui dédouane des failles méthodologiques de tes propres études. Du coup, la charge de la preuve elle incombe toujours à celui qui avance un élément. Et donc quand tu te contentes de répondre "c'est pas vrai, vous vous trompez, les autres publis valent rien", ça n'est pas suffisant.
Comme expliqué à de multiples reprises, la décision de Véran (pour critiquable qu'elle soit) n'a pas été prise après la seule publication du Lancet mais de multiples études. Ça n'enlève rien au fait que la publi du Lancet en question soit scandaleuse, mais son retrait n'a donc pas à entrainer une réévaluation automatique de la décision prise. On rappellera aussi (mais ça a déjà été fait) que Véran n'a pas décidé d'interdire la chloroquine mais de suspendre l'autorisation exceptionnelle de prescription hors AMM qu'il avait lui-même mise en place quelques semaines avant.
J'avoue ne pas voir le rapport avec le propos de base qui était de savoir comment on faisait pour établir les "10 meilleurs français".
Pourquoi immédiatement lier son isolement à un processus politique plutôt que de traiter de la question sur le terrain scientifique ? Parce qu'autant Raoult peut-être isolé scientifiquement (et encore hein, considérer que c'est un iconoclaste isolé alors qu'il est directeur d'IHU c'est un peu gros), autant politiquement/médiatiquement/socialement il jouit de bon nombres de soutiens (Ciotti, rapporteur de la commission, plusieurs responsables politiques ayant surfé sur la vague, Son-Forget, etc.).
Argument fallacieux, procédé de rhétorique invalide scientifiquement. Au delà du fait même qu'il faudrait prouver qu'ils ont tort, ça n'invaliderait en rien de manière automatique le reste de leurs "travaux".
Et c'est en effet une vaste blague. Si ce n'est que les liens d'intérêt en question sont listés, consultables et qu'ils n'invalident pas non plus automatiquement les travaux des chercheurs en question. Ou alors on considère que Raoult est inféodé au pouvoir pharmaceutique en raison du financement industriel de l'IHU et dans ce cas on applique la même règle : Machine si elle dit ça c'est parce qu'elle est à la solde de Gilead / Raoult si il dit ça c'est parce qu'il est à la solde de Sanofi.
Je ne dis nullement que les liens d'intérêts ne seraient pas problématiques. Juste qu'ils ne suffisent pas à tout expliquer. Ils doivent être listés, pris pour ce qu'ils sont, questionnés, mais ils ne sont pas un argument scientifique en soi.
On l’avait mis dans le thread sur Raoult. Visiblement ça a beaucoup servi. Si tu as vraiment envie de le lire, tu le retrouveras. C’est l’une de ses études totalement officielle et publique hein !
Ah ben pas de chance, il était justement dans la quinzaine de personnes constituant l’échantillon de son étude.
Le « cacahuète des bois » est évidemment de moi. Traduction de cette formule ironique : son explication est foireuse et ressemble furieusement à une volonté de falsifier les résultats de son étude. C’est l’une des raisons, mais pas la seule, pour lesquelles la communauté scientifique internationale a rapidement pris beaucoup de pincettes avec les études de Raoult.
C’est un rebelle genre Sarkozy.
Bon ils ont pas mal d’amis communs : Ciotti, Estrosi, Douste-Blazy...
C’est un élément important dans la démarche scientifique.
Djardin
20005
Vie après AF ?
Membre depuis 19 ans
j-master
33976
Vie après AF ?
Membre depuis 19 ans
attends, c'est merveilleux, il dit lui même qu'il entérine la rhétorique basée sur les sophismes, et qu'il appelle ça "figures de style", magique... 
"L'Homme est la nature prenant conscience d'elle même." - Elisée Reclus
Mr. Pool
2614
Squatteur·euse d’AF
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Hi Bou
1532
AFicionado·a
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Hors sujet :
Désolé d'avance pour les coquilles et fautes et le tl;dr
Citation :
Jimbass, il est bien ce lien... pour ne pas argumenter !
Commencer à argumenter c'est deja s'exposer.
Si ce n'est que jusqu'à présent, face à des éléments factuels et vérifiables avancés par pas mal de monde, il n'y a eu aucune contre argumentation s'appuyant sur des données. Parce que tenir la discussion et tailler le bout gras ça colle avec l'idée d'un pub, mais ça n'en fait pas de la bonne argumentation scientifique.
Donc tomber sur Jimbass et se moquer d'une soit disant absence d'argumentation, c'est un peu injuste.
Citation :
C'est amusant, justement, Raoult donne différents sites pour vérifier ses dires sur les meilleurs spécialistes français et leurs éventuels conflits d'interêts.
Bah malheureusement décréter la liste des meilleurs spécialistes c'est pas aussi simple que de dire "regardez tel site". Ou alors s'il a trouvé une recette miracle qu'il contacte très vite l'ensemble des groupes de recherche traitant de la science, de son histoire, sa dynamique, ou même d'un point de vue strictement comptable ceux qui font de la scientométrie/bibliométrie.
Et liste qui se base sur quoi du coup ? Le nombre de publis ? leur citation ? le h-index ? Autant de facteurs dont toute la littérature sceintifique sur le sujet montre les limites et les façons de les détourner ?
Parce que le nombre de publis, ça peut aussi être une vaste farce. Et souvent, publier énormément, c'est tout sauf un gage de qualité. Je remets pas en cause la qualité de l'ensemble des travaux de Raoult, il a certaines publications majeures et le fait que ses dernières études soient problématiques méthodologiquement n'invalident pas tout le reste de manière automatique.
Maintenant, si tu as connaissance des processus de production scientifiques, des temps d'écriture et d'évaluation des publications, je veux bien qu'on m'explique comment croire que quelqu'un peut chaque année pubiler un article de qualité tous les deux jours. Parce que voilà, le profil de gros publiant de Raoult c'est presque ça : 1 article tous les 2 jours. Et dans le monde de la science bien faite, c'est juste impossible. Et c'est pas parce que tu te compares à Mozart que ça justifie.
Citation :
Y a ceux qui cherchent, et ceux qui trouvent. Nuance importante dans le milieu !
Le bon mot habituel, qui ne recouvre aucune réalité tangible, qui a fait l'objet d'un bon nombre de critiques (et qui permet au passage de tailler dans les budgets des recherches considérées comme non productives ou inutiles)
Citation :
Avant, les hommes politiques étaient (parfois) corrompus. Aujourd'hui ils sont la corruption. Dixit J. Branco.
Ça demanderait des preuves et des chiffres. Même si je ne peux que te rejoindre en regrettant le fort nombre de cas de corruption en France. Mais plutôt que de faire un amalgame global et une comparaison historique douteuse, je pense qu'il serait plus intéressant de renvoyer à différents travaux de chercheurs et ONG montrant que si le niveau de corruption est faible en France, c'est aussi un des plus problématiques (en gros, tu pourras pas corrompre un gendarme pour échapper à ton contrôle en échange d'un billet, par contre tu pourras documenter plusieurs cas de corruptions politiques donnant accès a des contrats juteux).
Citation :
Citation :
allant du R-Haine en passant par LR et le Merluchon
Le vieux raccourci.
Je ne peux que te rejoindre sur la raccourci rapide et convenu sur le "rapprochement des extrêmes" et leur mise en symétrie.
Citation :
T'as remarqué que DS ne parle pas de Raoult dans l'extrait mais des médias ?
Parce qu'il n'est pas un scientifique spécialiste des sujets, mais bien un spécialistes des médias. Il est donc plutôt logique que son analyse porte plutôt sur le traitement médiatique de la question. Et pour le coup les articles de ASI sur le sujet sont bien foutus. Sur la question du traitement médiatique on pourra d'ailleurs remarquer que sur la dimension anti-système, le fait d'avoir (sauf erreur de ma part) un conseiller com député suppléant LREM c'est cocasse.
Citation :
Autant pour le cacahuète des bois tu t'en doutes bien, autant pour le reste le lien vers les critiques faites à la pupli a été donné un paquet de fois. SUffit d'aller voir sur Pubpeer par exemple.
Citation :
Il rétorque que les études qui trouvent des résultats différents des siens ne sont pas rétrospectives, que ce sont des informations de moins bonne qualité. Traitements pas toujours pris, patients pas toujours suivis. Il y a aussi les études qui donne la chloro trop tard. On a même vu des chercheurs d'Oxfort donner la dose létale le premier jour... Et parfois il y a des études publiées comme celle du Lancet, c'est carrément un gros fake mal ficelé.
A l'IHU, ils ont pris les gens en charge et ont tout consigné. Visiblement, il a une équipe très motivée qui a fait un super boulot là-bas. Maintenant il faut comparer les résultats selon les régions, les pays, il va finir par y avoir un consensus. Là, c'est clairement le bordel.
Dire les autres sont nuls, ça demande d'en apporter la preuve et surtout ce n'est pas un argument qui dédouane des failles méthodologiques de tes propres études. Du coup, la charge de la preuve elle incombe toujours à celui qui avance un élément. Et donc quand tu te contentes de répondre "c'est pas vrai, vous vous trompez, les autres publis valent rien", ça n'est pas suffisant.
Citation :
Olivier Veran aussi apparemment car il n'est pas revenu sur la décision iconoclaste qu'il a pris après la parution de "l'étude" du Lancet.
Comme expliqué à de multiples reprises, la décision de Véran (pour critiquable qu'elle soit) n'a pas été prise après la seule publication du Lancet mais de multiples études. Ça n'enlève rien au fait que la publi du Lancet en question soit scandaleuse, mais son retrait n'a donc pas à entrainer une réévaluation automatique de la décision prise. On rappellera aussi (mais ça a déjà été fait) que Véran n'a pas décidé d'interdire la chloroquine mais de suspendre l'autorisation exceptionnelle de prescription hors AMM qu'il avait lui-même mise en place quelques semaines avant.
Citation :
Des experts en Coronavirus, il doit pas y en avoir 150 millions non plus. Tu les connais les membres du conseil scientifique ? Sont-ils critiquables ? Celui qui contrôle les autres se fait tutoyer, est-ce souhaitable ?
J'avoue ne pas voir le rapport avec le propos de base qui était de savoir comment on faisait pour établir les "10 meilleurs français".
Citation :
Pourquoi semble-t-il isolé ? Le silence de la gauche est assez revelateur, là aussi. La peur d'être disqualifié pour complotisme, tel un vulgaire JM Bigard ou un petit Kassovitz.
Pourquoi immédiatement lier son isolement à un processus politique plutôt que de traiter de la question sur le terrain scientifique ? Parce qu'autant Raoult peut-être isolé scientifiquement (et encore hein, considérer que c'est un iconoclaste isolé alors qu'il est directeur d'IHU c'est un peu gros), autant politiquement/médiatiquement/socialement il jouit de bon nombres de soutiens (Ciotti, rapporteur de la commission, plusieurs responsables politiques ayant surfé sur la vague, Son-Forget, etc.).
Citation :
Ah oui... Ce sont les mêmes Zététiciens qui expliquent que le glyphosate, correctement dilué, tu peux en mettre dans ton Nesquik le matin ?
Argument fallacieux, procédé de rhétorique invalide scientifiquement. Au delà du fait même qu'il faudrait prouver qu'ils ont tort, ça n'invaliderait en rien de manière automatique le reste de leurs "travaux".
Citation :
Karine Lacombe est passée hier. Elle a bien expliqué qu'elle n'avait aucun conflit d'interêt. Aucun enrichissement personnel. Simplement elle touche de l'argent car elle fait des prestations. Point.
Et c'est en effet une vaste blague. Si ce n'est que les liens d'intérêt en question sont listés, consultables et qu'ils n'invalident pas non plus automatiquement les travaux des chercheurs en question. Ou alors on considère que Raoult est inféodé au pouvoir pharmaceutique en raison du financement industriel de l'IHU et dans ce cas on applique la même règle : Machine si elle dit ça c'est parce qu'elle est à la solde de Gilead / Raoult si il dit ça c'est parce qu'il est à la solde de Sanofi.
Je ne dis nullement que les liens d'intérêts ne seraient pas problématiques. Juste qu'ils ne suffisent pas à tout expliquer. Ils doivent être listés, pris pour ce qu'ils sont, questionnés, mais ils ne sont pas un argument scientifique en soi.
Hors sujet :
Et la question du lobbying pharmaceutique est majeure et trop ignorée par les responsables politiques. Énormément d'industriels (et pas qu'en santé) ont pignon sur rue à Bruxelles face aux batiments européens et l'encadrement est loin d'être satisfaisant.
Sur la question de la santé, le site eurosfordocs (https://www.eurosfordocs.fr/) fait un super boulot. Et il rend bien plus accessible les données de transparence santé (dont la définition de la transparence et de l'accessibilité ressemble plus au fait de frapper l'usager du site avec une pelle qu'à une réelle politique d'#opendata#stratupnation.
[ Dernière édition du message le 26/06/2020 à 17:29:00 ]
Dr Pouet
52156
Membre d’honneur
Membre depuis 20 ans
Citation :
Il a vraiment dit "cacahuète des bois" ? T'as le lien vers le PDF, la page, toussa ?
On l’avait mis dans le thread sur Raoult. Visiblement ça a beaucoup servi. Si tu as vraiment envie de le lire, tu le retrouveras. C’est l’une de ses études totalement officielle et publique hein !
Citation :
Parce que lui dit que sur 4000 patients, il a un seul mort de plus de 65 ans.
Ah ben pas de chance, il était justement dans la quinzaine de personnes constituant l’échantillon de son étude.
Le « cacahuète des bois » est évidemment de moi. Traduction de cette formule ironique : son explication est foireuse et ressemble furieusement à une volonté de falsifier les résultats de son étude. C’est l’une des raisons, mais pas la seule, pour lesquelles la communauté scientifique internationale a rapidement pris beaucoup de pincettes avec les études de Raoult.
Citation :
Par contre, à part ses cheveux longs qui lui donnent l'air "rebelle", il est le parfait fonctionnaire zélé intégré dans le système : chef d'université, financé par quelques labos, potes avec des politiciens (dont Douste Blazy qui fait parti du comité de direction de son labo) ...
C’est un rebelle genre Sarkozy.
Bon ils ont pas mal d’amis communs : Ciotti, Estrosi, Douste-Blazy...
[ Dernière édition du message le 26/06/2020 à 17:46:46 ]
Traumax
53326
Goncourt du Grouik
Membre depuis 18 ans
#Houba
6572
Membre d’honneur
Membre depuis 16 ans
Dr Pouet
52156
Membre d’honneur
Membre depuis 20 ans
Citation de Traumax :
Citation :Il a vraiment dit "cacahuète des bois" ? T'as le lien vers le PDF, la page, toussa ?
Mais, Pouet, honnêtement, pourquoi tu réponds à ça ?
C’est un élément important dans la démarche scientifique.
Traumax
53326
Goncourt du Grouik
Membre depuis 18 ans
Elka21
2421
AFicionado·a
Membre depuis 19 ans
T'as tué le thread avec cette vidéo digne d'une blague d'ado 
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