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Big Bang et trous noirs, avez-vous un avis quantique ?

  • 1 735 réponses
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Sujet de la discussion Big Bang et trous noirs, avez-vous un avis quantique ?
Parce que c'est fascinant tout ce bazar.

Donc, le trou noir :

Une étoile est une boule de matière en fusion (nucléaire). Des atomes d'hydrogène fusionnent pour devenir de l'helium (entre autres). Fatalement, il arrive un moment ou tout l'hydrogène est consommé. L'étoile explose alors (suivant plusieurs étapes, naine rouge, supernova...). Si l'étoile initiale était suffisamment massive, la matière qui reste après l'explosion se condense à l'extrême (par exemple le soleil se retrouverait a faire 6km de diamètre, contre 1 391 000 actuellement).
La particularité des trous noirs est d'absorber toute la matière et la lumière passant à proximité. C'est assez simple en fait. On sait depuis Newton que la matière attire la matière (gravitation), le plus massif des deux objets attirant l'autre. Un trou noir étant d'une masse incommensurable (littéralement), il attire les corps alentours, y compris les photons.
Le truc fun avec les trous noirs, c'est qu'il créent une distorsion de l'espace-temps, qui fait que lorsqu'un objet est attiré par lui, son temps relatif s'étire.
Imaginons que je balance un DJ immortel et invulnérable dans un trou noir, il aura l'impression de chuter à l'infini. Dans le lexique des DJ quantiques, on appelle ça un DROP.
De la même manière, imaginons qu'il finisse par toucher le trou noir, il (le DJ) pèserait tellement lourd qu'il serait atomisé instantanément, les liaisons entre atomes ne résistant probablement pas à un tel traitement. On parle alors de FAAAAAAT DROP.

Pour comprendre la distorsion de l'espace temps, un petit gif vaut mieux qu'un gros jpeg :

trounoir.gif

Evidemment, tout ça est succinct et imprécis, les vékisav sont libres de corriger et de préciser.

Petit péteux hargneux

bit.ly/elevations2020

bit.ly/dsmelevations2020

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51
A mon très humble avis (quoique toujours condescendant, bien sûr), le trou noir (ainsi que la mécanique quantique) pose une question importante: La question de l'"horizon relativiste".
Horizon de l'espace - qui empêche de voir au-delà, mais ne dit rien sur (ni n'annule d'office) ce qui peut s'y tenir.
Horizon du temps - qui empêche de penser l'évènement selon l'ordre habituel des survenues.

Horizon pour la conscience humaine, donc. Du moins selon ses formes habituelles, culturellement héritées, etc...

Par exemple, quand, observant au loin les échos des temps primordiaux proches des premiers instants de l'univers, nous mesurons en millisecondes ces instants-là, nous oublions de voir que nous utilisons pour ce faire des millisecondes d'ici et maintenant, dont la valeur est tout aussi conditionnée que celle des millisecondes "lointaines" par les conditions locales d'espace-temps. Et que l'une des ces conditions d'espace-temps est précisément (entre autres, mais ce n'est pas la moindre!) la distance au-travers de laquelle s'exerce la conscience de l'observateur. Mais si le big bang est lui aussi une sorte d'horizon relativiste, la milliseconde de "là-bas" n'a probablement pas là-bas la même valeur que celle que nous utilisons ici pour la mesurer. C'est-à-dire que ce qui nous apparaît vu d'ici comme une milliseconde représente peut-être "là-bas" toute une éternité.
Voici ce qu'implique vraiment l'idée relativiste selon laquelle "l'espace-temps" est courbe.
C'est difficile de se le représenter, et on dirait que les cosmologues ont oublié de discuter avec les physiciens.
En tout cas les cosmologues d'AF...1898829.gif

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L'artiste entrouvre une fenêtre sur le réel; le "réaliste pragmatique" s'éclaire donc avec une vessie.

[ Dernière édition du message le 10/03/2014 à 18:19:38 ]

52
Ce qui sera explicable grâce á la loi d Unification.
wiki
Citation :
En pratique, et en l'absence d'une théorie physique offrant un cadre pertinent pour la décrire, il n'est pas possible de dire comment se déroule cette phase, ni de déterminer sa durée exacte, par le simple fait que les notions de temps et d'espace sont ici problématiques, et la valeur de 10-43 seconde n'est donnée qu'à titre indicatif. L'ère de Planck pourrait donc désigner la période d'univers qui s'étendrait jusqu'à 10-43 seconde à compter de l'hypothétique instant zéro.


53
ory> un article très intéressant sur cette thématique du temps différent, ici illustrée pour les trous noirs.

http://drericsimon.blogspot.fr/2014/02/etoiles-de-planck-la-fin-des-trous-noirs.html

[ Dernière édition du message le 10/03/2014 à 20:01:19 ]

54
En même temps, une fois admise la relativité, je vois pas ce qui empêche d'observer là bas, vu d'ici.
Plus précisément,je vois pas ce qui invaliderait les observations et les calculs, jusqu'a un certain point.

Citation :
C'est difficile de se le représenter, et on dirait que les cosmologues ont oublié de discuter avec les physiciens.


Cette bande de crétins qui n'a jamais entendu parler d'Einstein... pouffons en les montrant du doigt.

Petit péteux hargneux

bit.ly/elevations2020

bit.ly/dsmelevations2020

55
Pour répondre à la première partie de ton intervention, visualisons une rangée de piquets fichés en terre au bord d'une route droite. On est au milieu de la route, et on mesure à bout de bras, en écartant le pouce et l'index, l'espace entre deux piquets. Pour les deux piquets les plus proches, il faut écarter les doigts complètement. Pour deux piquets plus lointains, l'écartement est de quelques millimètres. Pour les deux piquets visibles les plus lointains, l'écartement devient infime, voire apparemment nul (ce qui est faux. Nous avons là une sorte d'horizon perceptif).
Mais nous SAVONS, par l'expérience et la géométrie, que l'écart est constant entre les piquets, et que les différences constatées sont dues au rapport entre distance et point de vue, que l'on appelle perspective.
La relativité générale décrit des effets similaires à propos du temps.
Mais si on observe un "espace de temps" à partir d'une certaine distance, en se contentant de noter l'espace relevé entre notre pouce et notre index, on s'imagine que deux milliards d'années observées à une "distance" de 5 milliards d'années mesurent à peine quelques millisecondes.
On a oublié la perspective relativiste.
C'est ballot.
Je sais bien que la plupart des vrais savants prennent la chose en compte, ou du moins essaient, parce que c'est une chose de saisir un principe, et c'en est une autre de se taper tous les tenants et aboutissants d'une pareille chose! Par contre je comprends mal pourquoi ces gros connards vulgaires (oui, ils font métier de "vulgarisation", ça en dit long sur certain point d'ordre moral) de journalistes scientifiques passent leur temps à éluder cette question primordiale, induisant de ce fait dans l'esprit du public (de concierges cultivés, comme disait Brassens, puisque beaucoup d'occidentaux "de base" croient réellement que le soleil tourne autour de la Terre) une image indigente de l'état du monde, alors qu'il ne serait pas plus difficile d'exposer simplement la réalité du principe, même sans rentrer dans les détails...
Enfin si, je le comprends très bien, mais puisqu'il n'y a pas de complot, jamais, d'aucune sorte, parlons donc d'autre chose... Il va y avoir des élections bientôt, non?http://img3.harmony-central.com/acapella/ubb/facepalm.gif

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L'artiste entrouvre une fenêtre sur le réel; le "réaliste pragmatique" s'éclaire donc avec une vessie.

[ Dernière édition du message le 11/03/2014 à 10:55:42 ]

56
C'est vraiment bien que tu sois là pour remettre la cosmologie dans le droit chemin. :bravo:

Il est évident que quand on observe quelque chose on le fait depuis son propre référentiel. Les humains sur terre se sont donnés un référentiel commun pour mesurer le temps, ils s'en servent pour observer l'univers. Comme il est impossible de se placer dans un autre référentiel que celui qui nous est propre, on se sert de ce qu'on a sous la main.
C'est ballot.

Petit péteux hargneux

bit.ly/elevations2020

bit.ly/dsmelevations2020

57
Ce n'est pas du tout impossible: Nous le faisons tout le temps, dans la vie courante, et de manière automatique, à propos de l'espace, sans quoi nous serions incapables de mettre un pied devant l'autre, de conduire un véhicule, d'attraper un verre, etc...
Mais comme je le dis plus haut, les vrais savants le font aussi à propos du temps. Mais le public l'ignore.

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L'artiste entrouvre une fenêtre sur le réel; le "réaliste pragmatique" s'éclaire donc avec une vessie.

58

Hors sujet :

Citation :

C'est vraiment bien que tu sois là pour remettre la cosmologie dans le droit chemin. :bravo: 

  mrgreen

 

Sinon, comme souvent sur les threads où intervient Ory quand il est en forme (combo pavés de 50 lignes + nawak + condescendance), persop je déflague, c'est moisi à lire.

 

 

59
Hého, j'ai fait un effort sur la longueur, là, non?1895038.gif

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L'artiste entrouvre une fenêtre sur le réel; le "réaliste pragmatique" s'éclaire donc avec une vessie.

60
Citation :
Ce n'est pas du tout impossible: Nous le faisons tout le temps, dans la vie courante, et de manière automatique, à propos de l'espace, sans quoi nous serions incapables de mettre un pied devant l'autre, de conduire un véhicule, d'attraper un verre, etc...


icon_facepalm.gif

Tu te place dans le référentiel du verre quand tu décides de l’attraper sur la table ?

Petit péteux hargneux

bit.ly/elevations2020

bit.ly/dsmelevations2020

61
Non, tu opères immédiatement et inconsciemment toute une série de déductions, d'ajustements et de préparations musculaires, qui prennent en compte la perspective induite par ton éloignement du verre (dont l'image qui se forme sur ta rétine est réellement minuscule).

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Sur la question du temps :
https://www.franceculture.fr/oeuvre-voyager-dans-le-temps-la-physique-moderne-et-la-temporalite-de-marc-lachieze-rey


Résumé très succinct : le temps ne s'écoule pas, la perception du temps est différente pour chaque individu, et les mesures du temps qu'on a adoptées sont uniquement de moyens de faciliter le travail scientifique et la vie en général.

edit > oui, donc tu restes dans ton propre référentiel, dont il est impossible de sortir. Ce qui nous ramène au début : les mesures du temps dans le cadre de l'étude du big bang sont faites dans le référentiel terrestre humain, et sont impossibles à conduire autrement. Merci Captain Obvious.

Petit péteux hargneux

bit.ly/elevations2020

bit.ly/dsmelevations2020

[ Dernière édition du message le 11/03/2014 à 11:09:09 ]

63
Encore une fois, non: J'ai expliqué plus haut que pour les questions relatives au mouvement et à l'action dans l'espace-temps à 4 dimensions, nous opérons sans cesse, très rapidement, et de manière automatique et inconsciente, des changements de référentiel: nous traduisons une vue en perspective en potentialités musculaires, dynamiques, ballistiques, etc... Si nous n'opérions aucun changement de référentiel, nous serions incapables de concevoir qu'il est possible de se rendre à l'endroit minuscule que nous apercevons à 300m sans devenir soi-même minuscule, par exemple...
Et nous savons bien, quand nous voyons un véhicule s'éloigner depuis le bord de la route, qu'il n'est pas en train de rapetisser, uniquement parce que nous opérons mentalement un changement de référentiel.
D'oncques, le changement de référentiel n'est pas du tout un problème, nous nous en servons sans cesse pour les problèmes courants relatifs à l'espace, et Einstein et les autres nous ont expliqué qu'il convenait de faire de même à propos du temps (qui est en réalité la projection dans notre "secteur" d'existence d'une autre dimension d'"espace"), et la plupart des cosmologues sérieux le font, ou du moins essayent, parce que c'est un travail de titan du point de vue du calcul. Mais les abrutisseurs professionnels qui nous relatent les travaux des vrais penseurs n'en parlent jamais. Je voulais faire remarquer que c'est bizarre.
Pfououou, l'âne Tro-Tro... Trop trop lourdingue, hein!

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L'artiste entrouvre une fenêtre sur le réel; le "réaliste pragmatique" s'éclaire donc avec une vessie.

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Citation :

  nous serions incapables de concevoir qu'il est possible de se rendre à l'endroit minuscule que nous apercevons à 300m sans devenir soi-même minuscule, par exemple...

 même le fait de prendre un verre ou de regarder au loin devient compliqué chez toi.

65
Citation :
Si nous n'opérions aucun changement de référentiel, nous serions incapables de concevoir qu'il est possible de se rendre à l'endroit minuscule que nous apercevons à 300m sans devenir soi-même minuscule, par exemple...


D'apres ca, j'en conclue que tu es probablement borgne.
66
Sur le temps:
Une série radiophonique très intéressante. Je conseille vivement . il y en a vraiment pour des heures. actuellement environs 28 émissions á propos du temps. Jean Claude Ameisen qu on ne présente plus. Oui je les ai écoutées. :-D
http://www.franceinter.fr/archives-diffusions/434611/2011-09
regardez dans les archives très intéressant.


67
Très drôle.
Citation :
même le fait de prendre un verre ou de regarder au loin devient compliqué chez toi.

C'est effectivement très compliqué d'un point de vue cognitif. Potasse un peu de neurologie, tu verras.

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[ Dernière édition du message le 11/03/2014 à 12:35:47 ]

68

Hors sujet :

 encore un sujet que tu viens pourrir avec ton discours de charlatan, anti-scientifique, mais volontiers théologique - vachement opportun sur ce genre de sujets... et tout le monde pense comme moi à ton sujet.

 

69
x
Hors sujet :
Il n'y a que très peu de personnes ici qui argumentent de manière scientifique. Tu n'en fais pas partie. D'ailleurs, contrairement à ce que tu pratiques toi-même, je ne pourris pas: je tâche de faire avancer une réflexion. Entre autres choses, j'essaie de montrer que ceux-là mêmes qui se réclament de la science opèrent d'une manière dogmatique et quasiment religieuse. Tu fais ainsi toi-même partie de ces charlatans, qui fonctionnent de manière allusive, évitent soigneusement toutes discussion argumentée, se contentant de "laisser entendre"... Nous aimerions savoir enfin à quoi ressemble ta "réflexion scientifique", historique, etc... ou s'il ne s'agit que d'un corpus mou basé sur le on-dit et l'adhésion sans examen personnel.

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L'artiste entrouvre une fenêtre sur le réel; le "réaliste pragmatique" s'éclaire donc avec une vessie.

[ Dernière édition du message le 11/03/2014 à 13:21:49 ]

70
bla bla bla bla blaaa
tu argumentes de manières scientifique?
Citation :
nous savons bien, quand nous voyons un véhicule s'éloigner depuis le bord de la route, qu'il n'est pas en train de rapetisser, uniquement parce que nous opérons mentalement un changement de référentiel.

oui et par rapport au temps que ce passe t il?
71
Une petite vidéo sur les trous noirs particulièrement intéressante puisqu'elle donne à voir, avec une simulation de vision subjective, ce qui se passe dans une l'orbite d'un trou noir, lors de l'approche de près et de très très près.

[ Dernière édition du message le 11/03/2014 à 13:40:37 ]

72
@franckmfs: D'après Einstein et Poincaré, la même chose exactement. Parce que l'espace-temps est courbe. M'a-t-il semblé comprendre.

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[ Dernière édition du message le 11/03/2014 à 13:42:08 ]

73
Pour continuer ce qui était jusque là un sujet intéressant, je propose, pour répondre à je sais plus qui :

Les trous de ver !

Les trous de ver sont des entités théoriques, qui permettent de voyager dans l'espace et le temps bien plus vite que ce qui serait permis par un trajet classique.
Le principe est d'utiliser une propriété de la mousse quantique (objet théorique aussi, censé remplir le "vide" de l'univers), qui permet de passer d'une particule A à l'autre, B (par intrication quantique). En augmentant la masse d'une des particules, grâce à une source d'énergie immense (non encore trouvée), et dans le sens de la masse négative (gravitation inversée), on peut transférer les propriétés quantiques de la particule A à la masse négative créée, et ainsi agrandir le trou, pour q'uil devienne utilisable à l'échelle macro. Et donc, on peut transférer des objets du point A au point B.
Ou alors j'ai pas bien compris. On arrive là dans des théories tellement abstraites, et qui font appel à des prérequis plutôt costauds, que ça devient difficile.

Petit péteux hargneux

bit.ly/elevations2020

bit.ly/dsmelevations2020

74
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Hors sujet :
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75
x
Hors sujet :
La particularité des trous noirs est d'absorber toute la matière et la lumière passant à proximité. (...) Un trou noir étant d'une masse incommensurable (littéralement), il attire les corps alentours, y compris les photons

Je pas d'accord.
Ou je pas comprendre.
(ou les deux)

Les photons sont immatériels. Hein, ce n'est pas de la matière, un photon ?
Bon.
La matière ne se crée pas (loi de chépuki: rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme).
Une ampoule de 60W ne peut donc pas créer/fabriquer de photons - si les photons étaient de la matière.
Or, une ampoule de 60W, ce n'est pas non plus un grand sac mystérieusement rempli de photons, et qui une fois branchée sur la prise électrique, se mettrait à vider son sac et émettre les photons qu'il contient jusqu'à épuisement.
Donc si l'ampoule ne peut ni créer en temps réel les photons qu'elle émet, ni les extraire d'un grand sac où elle les garde en réserve, alors c'est que les photons ne sont pas de la matière.

J'ai juste ou quoi ?