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Les moteurs audio, enfin du concret!

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Sujet de la discussion Les moteurs audio, enfin du concret!
Bonjour à tous

s'il est un sujet assez récurrent sur AF, c'est bien celui des moteurs audio, x sonne mieux que y, et l'autre qui ne sait pas bouncer et blablabla, qu'en est-il vraiment?

Je crée ce thread suite à une des ces nombreuses discussions qui a démarrée ici:
/prise-de-son-mixage/forums/t.302791,debat-est-ce-qu-on-a-moins-de-profondeur-niveau-avec-un-mix-seulement-software-ordi.html

J'en profite pour remettre tous les liens vers d'autres threads, articles ou tests qui causent de tout ca:

un thread sur les moteurs audio:
/mao/forums/t.179681,tordre-le-cou-au-moteur-audio.html

quelques tests:
http://dubwise-factory.com/technique_01.htm

un exellent thread (un peu technique) sur l'intéraction soft/hard:
/techniques-du-son/forums/t.245757,interactions-software-harware-quels-effets-sur-le-son.html

d'autres tests:
https://fr.440forums.com/forums/?site440=macmusic&showtopic=38782&hl=sommation

et voici les conclusions de nos propres tests réalisés sur le thread de départ que je me permet de centraliser ici :

prière de ne pas polluer ce thread, merci!

Jan:

Citation : Bon, comme je vous sais impatients et que tout ça prend du temps, temps dont je vais disposer par petits bouts, je vous livre mes conclusions au fur et à mesure.

J'ai commencé par la fin, c'est à dire comparer les bounces. Ceux de Nuendo4 et Protools LE 7.4.

Pour cela j'ai récupéré les sessions fournies par Telefunken, je n'ai gardé que les pistes Kick, Snare, OH L, OH R, Piano L, Piano R, Dobro, Bass et violon. J'ai appliqué une atténuation aux fichiers pour pouvoir les mixer avec un gain unité dans chaque station sans écrêter le master.

Pour ne pas être enquiquiné par les problèmes de pan law, j'ai conservé les prises stéréo de piano et d'overs, puis j'ai dupliqué toutes les autres pistes pour pouvoir en panner une à gauche et une à droite. A l'arrivée, chacune des voies est obligatoirement pannée à fond d'un côté ou de l'autre. Cela donne donc un mix mono au centre pour ces voies doublées. Le nombre de voies est donc au total de 14.
Pour mémoire la pan law est règlable mais avec des valeurs fixes de 0, -3, -4,5 et -6dB pour N4 et fixe de -2,5dB pour PTLE.

Les 14 fichiers en 44,1kHz/24bits, de longueur identique, sont donc facilement importables dans n'importe quelle station.

Premier résultat : L'écoute avec le bounce Nuendo4 en opposition de phase avec celui de Protools LE donne un silence assourdissant. Les bounces ont été effectués en temps réel, mais j'ai déjà par le passé comparé le résultat en temps réel et offline de N4, et malgré tous les bruits qui courent sur le sujet, les deux sont strictement identiques.



toujours lui:

Citation : Manip :Bounce "A" de la session, puis bounce "B" de la moitié des pistes, puis bounce "C" de l'autre moitié. Ensuite dans une autre session, sommation de A en phase et de B et C avec phase inversée.

Résultat :Un silence assourdissant pour les trois challenger en présence. L'intérêt de ce test est de montrer d'une part la constance des résultats et l'absence de distorsion d'intermodulation. Les bounces A étaient réalisés en temps réel, les B et C étaient offline (sauf pour PTLE qui ne sait pas faire).

2
Jan:

Citation : Les fichiers issus de l'enregistrement des flux numériques sont identiques aux bounces pour PTLE et Nuendo. Pour Pyramix, ça va viendre, patience.

La conclusion pour l'instant, c'est qu'un fichier lu depuis Nuendo ou depuis Protools donne strictement le même résultat.

Ou alors un truc m'a échappé.



moi même:

Citation : Bon alors j'ai installé samplitude et je doit bien admettre qu'il sonne vraiment bien, et même aussi bien que cubase!

Protocole de mes tests:
-j'ai mis 16 pistes mono dans cubase
-j'ai panné alternativement chaque piste à fond à gauche et à fond à droite
-j'ai fait un premier bounce avec le pan law à 0
-j'ai fait un second bounce avec le pan law à -3
-j'ai réimporté chaque bounce en inversion de phase puis comparé avec les 16 pistes, annulation totale.

-j'ai ouvert samplitude et chargé les 16 pistes mono
-j'ai panné alternativement chaque piste à fond à gauche et à fond à droite
-j'ai importé les 2 bounces issus de cubase en inversion de phase
-annulation totale dans les 2 cas, mais comme je peu bien écrir ce que je veux après tout, rien ne vous prouves que je dit vrai.....
La preuve en images:

lecture des 16 pistes (pour prouver que ya bien du son)


lecture des 16 pistes + le bounce pan law 0 de cubase en inversion de phase


lecture des 16 pistes + le bounce pan law -3 de cubase en inversion de phase

les images sont en bonne qualité dans mon profil

3
Encors moi suite à une remarque de lohworm qui me dit qu'en faisant le test de soustraction directement dans samplitude, si celui-ci sonne mieux, il sonne mieux avec toutes les pistes y compris les exports venants de cubase:


Citation : Bon ok, ya encor des septiques donc je suis allé plus loin, car même si la demo de samplitude ne permet pas l'export, ya quand même du son qui en sort donc voila ce que j'ai fait.

-lecture des 16 pistes dans samplitudes, pannées alternativement à gauche et à droite
-enregistrement via spdif dans sound forge

-lecture des 16 pistes dans cubase, pannées alternativement à gauche et à droite
-enregistrement via spdif dans sound forge

-Découpage des 2 enregistrements au sample prêt dans sound forge:
-inversion de phase d'un des 2 enregistrements
-copie de cet enregistrement, que je colle dans un nouveau fichier vierge
-copie du 2nd enregistrement que je colle par dessus l'autre dans le nouveau fichier et la une belle ligne au centre.

SILENCE ABSOLU avec le digichek qui m'indique UFL dans toutes les cases, pas un pet de mouche à-144dBfs!



voila pour les tests de sommation concernant protools, nuendo, pyramix, cubase et samplitude
4
Maintenant des tests un peu plus en situation de mix, c'est à dire avec plugs:

moi même:

Citation : Bon premier constat, il semblerai (conditionnel) que les effets de type reverb ou delay induisent des écarts, j'ai fait un bounce du mix de cubase et un record du même mix via spdif, il reste clairement une grande partie des queues de reverb et des bouts de delay.
J'ai donc viré les effets en question et remis des effets classic, comp et equa, avec la même manip (bounce + record spdif), annulation totale.



lohworm:

Citation : Certains plugs de modulation ou de reverb/delay peuvent introduire des nombres aléatoires dans leurs calculs pour plus de réalisme.
Dans ce cas, même deux bounces dans le même soft sans rien toucher aux réglages ne s'annuleront pas totalement



silicon reborn:

Citation : Meme comme ça on peut arriver a des differences, dans le protocole vst en tout cas. Il peut y avoir des soucis de synchro, par exemple, sur les reverbe et les delais j'en suis pas sur, mais sur des chorus ou ce genre d'effets de phase, ou sur les lfo des instruments vsti, tu peux facilement avoir des difference meme entre deux bounces identiques.



re moi:

Citation : Bon j'ai fait mon petit test et j'ai zappé l'aspect pan



ici un dossier contenant le résultat de la sommation des 2 mix (avec l'un des deux inversé en phase):
http://www.megaupload.com/?d=TEF4WETX

5
Et pour finir, vu qu'en général le seul argument de ceux qui entendent des différences, ben c'est justement qu'ils l'entendent, un petit blind test s'imposait, donc voici un dossier contenant 2 mixages, l'un réalisé avec samplitude et l'autre avec cubase, ce sont strictement les mêmes mixages, avec les mêmes réglages et les mêmes plugins:

http://www.megaupload.com/?d=SEN1569C

J'alimenterais ce thread au fur et à mesure de l'apparition de nouveaux éléments ou d'autres tests, encors une fois, merci de ne pas troller!

tout le monde est le bienvenu pour le blind test, mais si possible postez vos commentaires dans l'autre thread:
/prise-de-son-mixage/forums/t.302791,debat-est-ce-qu-on-a-moins-de-profondeur-niveau-avec-un-mix-seulement-software-ordi.html
6
Merci Dock pour ce thread constructif basé sur des faits réels.
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Si vous avez des liens vers des articles, tests ou autres, qui traîtent du sujet, ca serai bien de regrouper un maximum de choses ici, mais des trucs un minimum sérieux hein, pas du "j'ai ouï dire sur tf1 que protools sait pas bouncer!"

Merci!
8
Docks> Merci, MERCI. Voilà un argumentaire pour faire cesser les discussions stériles. T'aurais pas le même contre l'astrologie ou la crème à l'Arnica ? :mrg:

Il y a deux moyens d’oublier les tracas de la vie : la musique et les chats.
Albert Schweitzer

9
Après les tests de sommation, en voici pour l'acquisition:

Citation : Bon je vien de faire un test d'aquisition des deux softs (cubase et samplitude)
je rappel mon protocol:
-lecture d'un son dans soundforge
-record de ce son dans samplitude via spdif
-record dans soundforge via spdif du record de samplitude
-même manip avec cubase

-découpage à l'échantillon prêt des deux records
-soustraction
Le résultat est aucun signal à -144dBfs, un silence absolu.

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Hors sujet : Waou...Respect ce thread / Concrètement concret !

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J'ai noté les conclusions qui confirment ce que je pensais.
Pas le temps d'entrer dans les détails, mais est-ce nécessaire si l'on est convaincu de l'inexistence de différences ?

Merci Docks! :bravo:

Studio HandMadeRecord: Enregistrement, mixage, mastering, répétition

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L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.

Mais ça vaut pour les deux côtés alors :noidea: .Moi je suis extrêmement convaincu itou qu'il n'y a pas de différence dans les moteurs audio pour la fonction mixage.

Il y a deux moyens d’oublier les tracas de la vie : la musique et les chats.
Albert Schweitzer

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Super interressant docks :bravo: merci.
Par contre pourrais-tu synthétiser ta conclusion en deux trois phrases afin d'être parfaitement compris par des gens comme moi qui se perdent un peu dans les pan law et autre opposition de phase ?
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Citation : Par contre pourrais-tu synthétiser ta conclusion en deux trois phrases afin d'être parfaitement compris par des gens comme moi qui se perdent un peu dans les pan law et autre opposition de phase ?


La conclusion, c'est que les softs n'interviennnent en rien sur le contenu des données qu'ils recoivent des convertos, qu'ils font tous la même sommation dès lors qu'ils sont paramétrés de la même façon, et qu'ils font tous le même bounce dès lors qu'ils sont paramétrés de la même façon, je parles ici de projets sans plugins.
Pour un mix complet (avec les mêmes plugs sur deux softs différents), la conclusion est qu'il y a des différences, mais qu'elles existent déjà sur deux mêmes bounces d'un seul soft, et que je ne pense pas qu'on puisse parler ici de qualité puisque c'est un phénomène totalement aléatoire.

Pour l'oppostion de phase, c'est simple, c'est le seul et unique moyen objectif pour mettre en évidence si deux fichiers sont identiques.
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Ca mérite un article cette explication.... Belle synthèse docks!! :clin:

Perso, je pense qu'entendre une différence entre DAW est juste un effet de mode "ouissive". (non, j'ai pas oublié le "J" ) Un peu comme un ado qui veut se démarquer avec des fringues de marque Diesel, soit disant plus tendance que des fringues de marque Teddy smith.

Les 2 marques remplissent leur rôle, celui de t'habiller. Tout le reste c'est du chichi, genre "la bogossitude" :clin:
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Merci pour la réponse qui amène une autre question.

Un bounce passe par les convertisseurs de la carte son ?
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Citation : Un bounce passe par les convertisseurs de la carte son ?


non, pas du tout, sinon tu aurais une double conversion N/A A/N à chaque export, bonjour les dégradations.
Le bounce finalement, c'est juste enregistrer sur un disque dur le résultat d'une opération , résultat qui existe déjà lors de la lecture puisqu'il est envoyé aux convertos lorsque vous écoutez vos morceaux au momment de les mixer.

en gros ca se passe comme ca (reprennez moi si je me trompe, j'ai pas la parole divine):
micro->préampli->converto->passage en numérique->les drivers prennent le relais et font la communication entre les convertos et le soft via des buffers->soft->chemin inverse pour la retranscription vers les enceintes.
Le soft n'intervient pas sur les données, et si il y avait d'éventuelles erreurs de données sur leur trajet, aucune chance que ces erreurs prennent un caractère musical, ca clip, ca craque, ca plante, ca fait ce que vous voulez mais ca ne donnera jamais plus de chaleur, plus de dynamique, plus d'air ou plus de 2.5kHz.
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Effectivement docks t'avais raison, y'avais des reponses a trouver ailleurs dans le forum et tu le savais bien: c'etait les tiennes (entre autres!)
en tous cas: felicitation pour ce thread impressionant!
Time is an ocean but it ends at the shore, you may not see me tomorrow...
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Ha ben ca y'est t'as trouvé! :lol:

Oui les miennes ENTRE AUTRE, parce que je n'ai fait que synthétiser ici le travail de beaucoup de monde, si tu as lu tous les liens du premier post (et il y en a encor une pelleté en cherchant) tu t'en es rendu compte.
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Une pelletée oui, mais ton boulot de synthese aide bien les choses!
Time is an ocean but it ends at the shore, you may not see me tomorrow...
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Bravo, c'est clair!
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Salut!
C'est effectivement une très bonne initiative que de tenter de résoudre objectivement l'énigme des moteurs audio.

Mais il manque le test lorsqu'il y a des modifications de gains (ou alors j'ai mal saisi le protocole expérimental).

Pour le moment on peut déduire de vos expériences qu'un soft ne modifie rien au son lorsque les fichiers "passent au travers" (on bypass le pan et les fadeurs).
Mais peut-on en dire autant lorsqu'il y a des modifications de niveaux?

▲ D D I K T I O N  - Cyborg Destiny 

Sound Design 

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salut Addiktion

Si, lors de mes tests entre samplitude et cubase, j'ai effectué des réglages de gain et de pan, il y a d'ailleurs les réglages en question dans mes images persos, j'avais également inséré des plugins mais j'ai finalement retiré ces derniers dans un premier temps car la gestion de la latence avec la carte uad faussait le test, d'ailleur deux exports du même soft avec des plugs ne s'annulaient pas après un test de soustraction.

Par contre pour revenir aux tests avec réglages de pan, concernant cubase et samplitude (V10 si j'ai bonne mémoire) l'échelle des pan n'était pas la même, l'un allai jusqu'à 90 et l'autre 95
A ces deux valeurs extrêmes, on retrouvait la même chose après soustraction, donc à réglage équivalent (exemple 45 ou 60) ca ne s'annulera pas vu qu'il y a un rapport de 90/95 entre les deux.
Mais vous l'avez compris, ca ne fait pas que l'un sonne mieux que l'autre, simplement cette différence d'échelle peut déjà expliquer une différence à l'écoute d'un même mix sur les deux DAW.
Pour le gain, on revient à la même chose qu'avec la sommation, ca n'est pas un super algorithme ultra complexe comme certains peuvent le penser, la sommation n'est qu'une simple addition, et un gain une simple multiplication, pas de raisons donc de trouver des choses différentes d'un soft à l'autre, d'autant plus que ca n'est pas le soft qui opère, mais le cpu.

 

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Salut Docks, alors si en effet tu as joué avec les niveaux, je pense que c'est assez clair comme démarche.
Il reste peut-être encore un ou deux arguments à "calmer", que j'ai pu voir sur certains forums :

-Le fait que certains logiciels sonneraient moins bien lorsqu'il y a beaucoup de pistes simultanées (si on fait des tests avec 100 pistes, c'est largement suffisant)

-Réaliser le test avec ProTools HD, dont certains utilisateurs vantent la sommation par rapport aux systèmes natifs, ProTools LE par exemple. Mais il faut aussi considérer le fait que certains utilisateurs du HD préfèrent la sommation du LE, donc cela reste une question de goûts finalement...

>> Ce cas de test est un peu à part, car il y a effectivement une différence de rendu : les processeurs utilisés (les DSP spécialisés de ProTools HD et les processeurs multitâches des ordinateurs) sont différents, et le code de programmation est donc obligatoirement légèrement différent (notamment pour les fonctions logarithmiques, qui sont des approximations sur les DSP). Il y a aussi une différence au niveau de la résolution (profondeur de bits), qui est à virgule fixe sur les DSP, et flottante sur les processeurs.
Mais ces différences ne peuvent pas être considérées comme étant des facteurs de qualité, il faut juste avoir à l'esprit qu'en effet, le résultat n'est pas le même, et une inversion de phase révèlera d'ailleurs des différences.
Après, il faudrait réaliser des blind tests sur un grand panel de monde pour voir si on peut affirmer que le son de tel système a tendance a être plus apprécié que l'autre, mais je ne crois pas que cela ait un rapport avec des critères de qualité.


Pour en revenir aux tests effectués, je comprends tout à fait ce que tu dis par rapport aux réglages de pan. Coté plugs également, il y a bien souvent une part aléatoire dans les calculs pour simuler le coté analogique de certains traitements.

Je suis d'accord avec toi sur le fait que la fonction de sommation n'est rien de plus qu'une addition (et multiplication pour les gains), mais c'est une bonne chose que de l'avoir prouvé par des expériences. Au moins c'est réglé! :P

Je me souviens d'ailleurs d'un article rédigé par un développeur de chez Sonalksis je crois (je suis désolé je n'arrive pas à retrouver cet article), qui insiste sur le fait que la sommation n'est une simple ligne de code d'additions et multiplications, et que c'était la même pour tous les softs (et d'un point de vue théorique, il n'y a aucune raison que cette fonction diffère, sinon cela revient à appliquer un effet sur le master ou le groupe).


Je pense que ces différences de perception auditive selon les moteurs audio, évoquées par de nombreuses personnes (et j'ai déjà eu l'occasion de me faire avoir également), dépendent en fait d'autres facteurs, non sonores, mais qui influencent notre perception subjective du son : comme la confiance que l'on peut avoir en un éditeur, ou encore l'interface graphique (la stimulation visuelle, la perception des couleurs, etc). Je veux donc parler de psychoacoustique.

▲ D D I K T I O N  - Cyborg Destiny 

Sound Design 

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Citation :
Le fait que certains logiciels sonneraient moins bien lorsqu'il y a beaucoup de pistes simultanées (si on fait des tests avec 100 pistes, c'est largement suffisant)

je suis monté à 60 dans le cadre d'un autre débat, et je retrouvait mes petits après soustractions, et puis là encors, à moin d'une erreur d'arrondie je vois pas ce qui pourrait entrainer des différences, d'autant plus que ca n'est toujours pas le soft mais le cpu qui fait les calculs.

Pour PTHD, c'est effectivement différent, mais à mon avis que ca soit du dsp ou du proc généraliste n'y change rien, c'est plutôt au niveau de la résolution que ca va changer, 48 bit fixe coté PTHD, 32 bit flottant pour les traitements natifs avec jusqu'à 80 bit flottant pour la sommation en natif (voir norme sur le flottant dans wiki, c'est expliqué).

 
Citation :
Je pense que ces différences de perception auditive selon les moteurs audio, évoquées par de nombreuses personnes (et j'ai déjà eu l'occasion de me faire avoir également), dépendent en fait d'autres facteurs, non sonores, mais qui influencent notre perception subjective du son : comme la confiance que l'on peut avoir en un éditeur, ou encore l'interface graphique (la stimulation visuelle, la perception des couleurs, etc). Je veux donc parler de psychoacoustique.

je pense au contraire que dans la plupart des cas, lors de l'écoute, les différences que les gens entendent sont bien réelles, mais le problème c'est qu'ils en déduisent une échelle qualitative au lieu de chercher un peu plus loin si il n'y a pas une explication logique et vérifiable, ce qui est en fait le cas, et c'est surtout ca que nous avons essayer de mettre en évidence.
Mais les autres facteurs auxquels tu fais allusion sont également à prendre en compte, le simple fait de payer un soft fait certainement qu'on part inconsciemment (ou pas )avec l'idée qu'il sonne mieux que le même gratuit.
Et puis comme je dit souvent, quand on cherche, on trouve, je veux dire par là que si on est déjà dans une démarche de comparaison dont le but est de chercher qui sonne le mieux, on finira par le trouver, même avec des fichiers identiques, n'importe qui peu se faire avoir.