réactions à la news [MUSIKMESSE] Boss RC-202 Loop Station

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Banshee in Avalon

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Sujet de la discussion Posté le 06/04/2016 à 11:24:41

Boss va présenter demain au Musikmesse 2016 une version plus compacte à deux pistes de son looper desktop RC-505. Voici le RC-202 Loop Station.

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Ce thread a été créé automatiquement suite à la publication d'une news pour ce produit. N'hésitez pas à poster vos commentaires ici !

[ Dernière édition du message le 06/04/2016 à 12:28:04 ]

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marclr17

3905

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 19 ans

76 Posté le 28/04/2016 à 20:52:08

Hors sujet :

Citation de : Will Zégal

Non mais c'est un classique : "le produit n'est pas exactement comme je voudrais, donc c'est une grosse merde".

Sur une news récente à propos d'un looper midi tout simple avec 3 boutons, on a eu le même qui nous a expliqué au fil de posts-fleuves en remplissant à lui seul la moitié du sujet que c'était de la merde parce qu'il aurait fallu 3 boutons par boucle enregistrable et qu'en plus, les mecs qui sortaient le produit étaient des requin vendus au Mollock de l'argent parce qu'ils lui avaient répondu que faire ça impliquerait un long redesign complet du produit et qu'il fallait qu'ils sortent une première série pour pouvoir continuer.

Mais bien sûr. Chacun jugera sur pièce ici, et sur le résultat de la discussion sur ce fil à la suite de ton passage constructif.

C'est la seconde fois que tu m'agresse, et pour cette fois-ci avec des propos de nature diffamatoire.
D'autre part ta fonction d'administration ne te donne pas tous les droits, et certainement pas celui de critiquer un intervenant du forum dans son dos.

Pour en revenir au réel sujet de ce fil, sortir de ces polémiques (don't feed the troll) et amener des éléments techniques factuels, et puisque je ne parle, moi, que de ce que je connais parfaitement, je rebondirais sur les propos de l'ami willowhisper56 concernant l'EHX 45000 par rapport au 202 :

"Chaque machine à ses limites. Celles du Ehx 45000 ne me conviennent pas mais je le prendrais si je n'avais pas le Rc505 et l'Octatrack. Avec enregistrement sur carte d'au moins 4 pistes, What Else ? " et "Sur tous les loopers, pour synchroniser tes boucles au tempo, c'est évidemment avec timestretch (Boss), ou pitch (Ehx) ou slice (Octatrack, qui permet aussi le pitch et le timestretch)." et ceux de ShiloKuma :
"J'ai eu un 45000 aussi, il n'avait aucun problème de perte de synchro, mais je l'ai revendu parce qu'il ne permettait pas d'enregistrer des boucles de taille différente. Ce n'était pas un défaut, j'avais sous-estimé l'usage de cet aspect. Le 45000 est un très bon looper, dans le forum on parle éventuellement de sa télécommande au pied qui est très moyenne sur les premiers exemplaires en raison d'un firmware pas très mûr, mais pas de problème de synchro MIDI, contrairement à tous les loopers Boss..." et "en asservissement MIDI il ne devrait pas calculer le tempo pour déterminer la longueur des boucles comme il le fait, mais se caler strictement sur le tempo instruit en MIDI. C'est ce que fait le EHX 45000 par exemple, et sauf à changer le tempo MIDI, il n'y a jamais aucun artefact de time stretching à la lecture des boucles avec le EHX 45000."

Tout cela est parfaitement exact et je le confirme : le 45000 permet de changer le tempo d'une boucle préalablement enregistrée au prix d'un changement de pitch, il possède 4 pistes mono réglables en volume et panoramique par potar et instructions midi en temps réel (CC et PC) + une piste stéréo, il est TOTALEMENT pilotable en midi et offre dans ce cas plus de fonctions que ce qu'il y a sur sa façade (mute/unmute, solo etc...) et il n'a pas d'équivalent dans cette gamme de prix pour celui qui cherche la synchro avant tout et l'asservissement parfait au reste du setup midi de manière simple (un bouton à enclencher) et fiable (jamais aucun problème de synchro).

Toutefois il n'a pas de Undo et son fonctionnement avec ses 4 + 2 pistes rappelle celui d'un ancien multipiste à cassette avec ses overdubs, ce qui est totalement différent de l'esprit des looper Boss.

J'ajoute que la limite du nombre de sections (intro, couplet, refrain etc...) pour un morceau est de 100, ce qui est aussi la limite de la carte SD (on peut par exemple dans l'extrème avoir 4 songs de 25 sections sur une SD), mais les sections ne sont pas enchaînables automatiquement par programmation sur le looper (comme les patterns d'une bar), cela nécessite un sequenceur midi.

willowhisper56

11656

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 20 ans

77 Posté le 28/04/2016 à 21:03:34

D'où le Qy 100 comme sequenceur midi

.
Je n'étais pas totalement sûr pour le pitch Ehx. Merci pour la confirmation.
Si le tempo est multiplié par 2, tu montes d'une octave ?
C'est sûr que cette methode permet une synchro plus efficace, il y a pas vraiment de calcul comme pour le time stretch.

Les variations légères de tempo en slave sont clairement audibles ?

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Cours machines Elektron

[ Dernière édition du message le 28/04/2016 à 21:04:39 ]

willowhisper56

11656

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 20 ans

78 Posté le 28/04/2016 à 22:36:17

Hors sujet :

C'est sûr, c'est dommage de critiquer à ce point Marclr17 alors qu'il apporte beaucoup d'infos et de réponses sur les produits qui l'intéresse. Plutôt passionné que squatter relou !

J'aurai du mal à lui reprocher d'espérer une implémentation midi complète, ce qui me parait normal pour un appareil midi en général aujourd'hui, même si la tendance est à l'inverse chez Boss par exemple.

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[ Dernière édition du message le 28/04/2016 à 22:45:23 ]

Anonyme

501

79 Posté le 28/04/2016 à 22:54:45

Sur les horloges MIDI la variation généralement est très minime, voire virtuellement nulle sur des machines récentes avec des chaînes MIDI courtes, tandis que d'un autre côté les algorithmes de pitch shifting sont bien plus transparents que le time stretching.

Dans le cas du EHX, il faudrait vraiment faire des mesures pour constater une variation. Pour les loopers Boss en revanche, la variation est constante parce que le looper ne cesse de calculer, à la vitesse de son pauvre cpu, le tempo, et donc celui-ci fluctue sans arrêt dans le looper Boss, ne serait-ce que parce qu'il faut bien terminer le calcul après la virgule. C'est une erreur de conception dans la mesure où Roland n'est pas capable de fournir un algorithme de time stretching à la hauteur des ambitions du looper. Là où c'est totalement étrange comme solution c'est qu'en maître, le tempo devrait être donné par l'horloge extérieure point barre. Or non, en maître comme en synchronisation, il y a la boulette du calcul de tempo qui reporte ses erreurs et ses approximations sans cesse, et cela se traduit par un incessant mouvement de rattrapage du temps, qui occasionne du bégaiement dans tout l'audio qui en sort.

Encore plus étrange, cette affaire dure depuis plus de 10 ans, lorsque le RC-50 était sorti, c'était le scandale, impossible d'utiliser la synchro extérieure. Et alors en 2012 Roland/Boss le nouveau qui décide de reprendre ses fondamentaux, qui jure promis d'écouter ses utilisateurs et de ne plus recommencer à faire le mort sur des erreurs de conception fondamentales, donc Roland/Boss recommence avec la même méthode impossible du looper qui ne sert à rien de synchroniser (à moins d'être sourd?)

Voilà, et le RC-202 je suis prêt à parier que c'est la même chose à nouveau, etc.

Cela dit, en maître tous ces loopers Boss fonctionnent, c'est juste qu'alors soudain ils deviennent la pièce cruciale de votre installation, celle à partir de laquelle vous allez devoir organiser tout le reste, ce qui est juste inacceptable, ou pas du tout cool de la part du constructeur. Par exemple vous pensiez pouvoir faire usage du trabsport de votre super surface de contrôle qui vous sert à piloter votre studio? Non, vous allez devoir utiliser les boutons start du looper Boss, ou sa commande au pied. Comme c'est sympa hein!

On pourrait alors se dire que bon, avec le mode de synchronisation interne, le looper va quand même accepter des commandes de transport externes que l'on réinjectera par l'entrée MIDI, mais non, parce qu'une fois en tempo MIDI interne, le looper ne veut plus rien savoir de ce qui vient de l'extérieur...

C'est donc une machine très limitée, pas du tout intégrable au niveau où, à ce prix, on pourrait s'attendre à ce qu'elle le soit.

Bien sûr, rien de tout ceci ne dispense des autres problèmes dus au fait que même en tempo interne, il recalcule tempo en permanence et pour chaque piste, le plus souvent n'importe comment lorsque les boucles dépassent quelques mesures, ce qui fait qu'il ne part pas quand on lui demande d'enregistrer ou alors coupe trop tôt ou trop tard (son calcul étant ce qu'il est, Boss a raison de répondre qu'il fonctionne comme il le doit, puisqu'il est conçu pour se planter tout le temps, mais cette réponse ne manque pas de cynisme, les acheteurs apprécieront le doigt d'honneur que Boss/Roland leur tend...)

Et donc si l'on désengage le Loop sync rien ne change puisqu'il se plante encore et toujours dans le calcul du tempo (encore une fois, calcul non pas basé sur un système MIDI de division de la mesure, mais sur un calcul du temps le plus littéral, à la seconde, comme le manuel l'explique très précisément page 14), et comme le calcul du tempo reste fantaisiste, le calage des boucles l'est aussi.

Or ce qui est très intéressant c'est que cette machine comprend pourtant un traitement du temps musical selon le système de quantification, puisque la boite à rythme est basée dessus. Mais pourquoi ne pas avoir calqué le travail du tempo de chaque piste sur cette mesure standard?

Bien sûr, ainsi on peut faire des boucles dans une autre signature temporelle que celle sur laquelle est réglée le looper, mais à la manière dont on peut faire la même chose avec un looper non synchrone, puisque c'est en vertu de cette absence de prise en compte des métriques musicales que le tempo, et donc la synchro, et donc le time stretching, et donc le point de bouclage, est calculé piste par piste : de façon tout à fait indépendante de la signature, du tempo, et sur un calcul qui s'avère être faux la plupart du temps sur des boucles longues.

Celui qui peut m'expliquer en quoi un tel bordel peut être qualifié de fonctionnement seulement souhaitable dans un looper, je suis bien curieux de l'entendre. (et si c'est pour les noms d'oiseaux, pourquoi pas, mais ce n'est pas très utile, l'important ici c'est cette nullité des loopers Boss, pour les affaires personnelles, comment dit-on déjà? ah oui : mais va donc eh!, toi-même!)

willowhisper56

11656

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 20 ans

80 Posté le 28/04/2016 à 23:04:50

Fais gaffe, tu squattes le sujet ! :-D

Je repose ma question sur le pitch du Ehx 45000, si on double le tempo, on a bien une octave en plus ? (Comme sur le Korg Kp3 je crois).

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Cours machines Elektron

Anonyme

501

81 Posté le 28/04/2016 à 23:08:48

toi-même!

willowhisper56

11656

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 20 ans

82 Posté le 28/04/2016 à 23:24:32

Citation de Shilokuma :

comment dit-on déjà? ah oui : mais va donc eh!, toi-même!)

Ah mais va donkey ! :-D

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Cours machines Elektron

Monsieur le Comte

1422

AFicionado·a

Membre depuis 17 ans

83 Posté le 28/04/2016 à 23:27:45

Moi je suis content, j'ai appris plein de choses.

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oboreal

3871

Modérateur·trice thématique

Membre depuis 21 ans

84 Posté le 29/04/2016 à 00:22:01

Shilokuma, pendant que tu décortique le manuel d'un produit dont tu étais persuadé dès le départ qu'il était perrave...

Quand on se rappelle que ce produit a été conçu pour les chanteurs / beatboxeurs / dj on comprend tout de suite mieux les choix effectués par boss et aussi pourquoi les artistes dont je viens de poster les vidéos ont choisi ce looper et pas un 45000 par exemple. (qui en dépit de ses qualités indéniables a une ergonomie qui personellement me coupe toute envie de créer).

Mais sinon, oui, quand on a des besoins très pointus, on finit avec des solutions complexes type ableton live + push parce que les constructeurs de hardware ont plutôt intérêt à construire un produit qui correspond à 95 % des utilisateurs et qui coute pas trop cher qu'un produit "parfait" mais que personne n'a les moyens de se payer... (par exemple moi, pour le live dans des salles de concert importantes, je veux avoir 8 sorties séparées... autant te dire que je peux toujours courir pour qu'un constructeur sorte ça en standard...)

Bref, je déplore souvent moi aussi les limites des machines que j'utilise, mais les fabricants qui ont essayé de faire autrement se sont souvent ramassés comme feeltune avec son rhizome par exemple...

En attendant pour composer / répéter et pour les jams mon rc 505 est bien plus pratique et inspirant qu'ableton et mon talent / travail reste le principal facteur limitant...

Je suis le premier à espérer qu'un constructeur nous sorte dans un jour prochain une machine plus haut de gamme, totalement complète, avec les effets d'un voicelive 3, l'ergonomie d'un rc505, les capacités de contrôle temps réel d'un KP3, une groovebox intégrée etc... mais en attendant, ce qui existe permet déjà de faire des choses fantastiques et pour ce qui nous occupe ici, à savoir le rc202, on semble progresser d'un cran dans l'ergonomie des effets temps réel pour permettre de gagner en efficacité dans les impros.

Groupe : Austraal

Projet solo : Oboreal

Modibo, l'indispensable fou !

[ Dernière édition du message le 29/04/2016 à 00:41:43 ]

Anonyme

501

85 Posté le 29/04/2016 à 10:27:49

Hors sujet :

Ok entendu et à vrai dire moi aussi mes outrances me pèsent! La nuit portant conseil, suite au passage du 505 en horloge maître hier soir, j'ai retiré mon annonce et je vais attendre la mise à jour malgré tout et approfondir pour trouver un usage, maintenant qu'il ne hache plus l'audio. (Et à 360 euros il y a eu tout de suite 4 acheteurs dont 2 vraiment sérieux, d'où l'idée que c'est un tarif sans doute très en dessous de la réalité.)

Il y a avait une option Remote autrefois dans les appareils MIDI Boss qui les rendaient pilotables depuis l'extérieur même quand c'était leur horloge interne qui donnait la pulsation (le RC-50 avait cela si je me souviens et cela sauvait la mise), peut-être que ce réglage revient dans l'OS V2.0 et dans celui du RC-202?

Peut-être ont-ils corrigé aussi le fait ennuyeux que, même lorsque l'on règle le mode général sur Record->Play et non Record->Overdub, lorsque l'on choisit à l'avance la longueur de la boucle, il ne fait pas un punch in/punch out, mais il repart directement en overdub sitôt la prise finie, ce qui n'est pas du tout pratique.

Ainsi que d'autres améliorations sensibles.

Hors sujet :

J'ai toujours un Boss BR-800 dans un tiroir, rien à voir à priori avec un looper, il n'est pas MIDI pour le monde extérieur (mais en interne oui), et son horloge MIDI interne est très solide et avec le switch au pied on peut tout à fait synchroniser son start/stop avec des appareils MIDI via une bricole de câble. On peut tout à fait s'en servir de façon exploitable ainsi, il faut juste penser à remettre la piste au début à chaque stop car il ne le fait pas tout seul. Mais alors ensuite, pour un appareil plus ancien que le RC-505 et au même prix quasiment que le RC-202, on a plus de pistes, sur chacune desquelles on peut faire des séquençages de multiples boucles, en ajoutant des effets qui dans l'ensemble sont tout de même un fameux cran au-dessus de ceux des RC (et très généralistes), et enregistrer jusqu'à 4 pistes mono simultanées, et pour finir remixer tout en une seule piste master (comme le mixdown du EHX 45000). C'est totalement paradoxal mais ce BR-800 avec sa simple synchro de start/stop, est pour moi la meilleure expérience de looper à ce jour en terme de souplesse et de travail effectif. (pour du live il est assez inapproprié cependant, sauf peut-être à très bien préparer ses plans à l'avance et à ne pas se planter dans l'ordre des commandes.)

En considérant cela, quand même, j'ai le sentiment que Boss/Roland avant sa réorganisation vendait des appareils plus complets, plus généreux, mieux construits, moins cher, mieux pensés, qu'à présent.

marclr17

3905

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 19 ans

86 Posté le 29/04/2016 à 13:55:48

Très haut niveau technique sur ces récentes interventions bien documentées, c'est rare et appréciable, merci.

Citation de : willowhisper56

Si le tempo est multiplié par 2, tu montes d'une octave ?
C'est sûr que cette methode permet une synchro plus efficace, il y a pas vraiment de calcul comme pour le time stretch.

Oui, de mémoire c'est bien un octave. On (pas moi) s'en sert sur le 45000 pour faire les lignes de basse à la gratte : on monte d'un octave, on enregistre, on remet au bon tempo et on a une basse presque crédible.

Les variations légères de tempo en slave sont clairement audibles ?

Oui, malheureusement !!! J'ai ce problème actuellement (cf forum BB) avec la BeatBuddy qui fournit un midi clock inconstant en sortie à cause d'un problème dans la version du dernier firmware et d'un bug sur le midi merge. Résultat : on entend la variation sur le looper en bout de chaîne, jusqu'à 1/2 voir 1 ton... c'est juste inexploitable. Il suit tellement bien le tempo du master qu'il s'adapte aux changements de tempo en temps réel et c'est horrible à entendre...

Je partage pas mal de propos de ShiloKuma et entre-autre le fait que confier au looper la position centrale et le midi clock est beaucoup trop contraignant. D'autre part si j'ai bien compris, en midi maître il n'accepte pas les commandes PC et CC ainsi que les start/stop/pause en entrée, alors c'est une limite de conception grave qui rend son intégration difficile dès que l'on a une installation un peu joufflue. La simple présence d'un pédalier en amont est donc impossible, ce qui est un non-sens.

oboreal, as-tu lorgné du côté des anciens looper en rack style Gibson & Co pour tes 8 sorties séparées ?

A lire ces derniers échanges, je comprends que je ne suis pas le seul à attendre depuis longtemps un gros looper multipiste, multisorties, qualitatif, parfaitement intégrable et synchronisable et regroupant le meilleur de ce qui se fait actuellement... il y a peut-être un marché...

Anonyme

501

87 Posté le 29/04/2016 à 14:36:48

Citation :

D'autre part si j'ai bien compris, en midi maître il n'accepte pas les commandes PC et CC ainsi que les start/stop/pause en entrée

Pas essayé les cc et pc pour l'instant mais je suppose que cela fonctionne aussi quand l'horloge est externe. Mais le RC-505 (et sans doute 202) n'a pas d'implémentation MIDI standard, il prend en tout 8 (bientôt 16) commandes assignables à des cc, pc, switches, et si l'on veut ne serait-ce que faire un start/stop au pied ou en MIDI, il faut faire l'assignation soi-même au niveau de chacune des 99 mémoires (et il n'y a qu'un seul réglage copiable qui te copie aussi le nom de la mémoire donc il faut quand même passer des plombes à changer le nom et c'est au final presque plus long que de tout refaire depuis le début sans copier/coller...) Or lorsque l'horloge MIDI est interne, quoi que l'on fasse, il ne prend plus le start/stop puisque celui-i n'est assignable qu'à une horloge MIDI externe : donc pas d'horloge MIDI externe = pas de possibilité transport de l'extérieur...

Donc si tu assignes un switch au pied à enregistrer et un autre à la lecture, alors tu n'as plus de possibilité de switch au pied pour quoi que ce soit d'autre, et il ne te reste que 6 (bientôt donc 14) autres paramètres commandables via cc ou pc... Et pour lancer tout ton studio tu vas devoir appuyer sur la pédale ou sur le bouton start/stop (je vois bien le coup où le bouton va s'user prématurément alors perso je sacrifie un switch au pied pour cela plutôt que de devoir réparer ce contacteur plus tôt que tard...)

Ce sont vraiment des limitations de conception et des dérogations sur les normes et standards des appareils MIDI, ici comme très souvent Roland s'est contenté de copier des éléments complets de ses loopers plus anciens, il n'a pas fait l'effort de travailler plus proprement, c'est typique d'un produit conçu comme spin off d'un autre. D'ailleurs on peut supposer que dans l'esprit du constructeur, en principe les beatboxers ne lisent pas les forums des guitaristes, et donc sans doute ont-ils pensé qu'ils leur était possible de proposer le même produit encore et toujours avec un emballage différent à un autre segment du marché, sans que cela se remarque...

Mais en 2016 ce genre de pratique devient vraiment limite alors là ils sortent un correctif à l'arrache, chose qu'ils ne font quasiment jamais après la première année d'habitude. Au fond, ce correctif est un aveu involontaire et cinglant de la très grande faiblesse de la programmation originale du RC-505, car par exemple ils trouvent la ressource de calcul dans la machine pour faire en sorte que tout d'un coup 6 effets soient utilisables en même temps lorsqu'il n'y en avait que 2 accessibles auparavant.. Le reste est probablement à l'avenant..

willowhisper56

11656

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 20 ans

88 Posté le 29/04/2016 à 20:39:31

Ah peut-être un changement d'avis pour Shilokuma ! :bravo:

On peut contrôler le Start/Stop avec une assignation CC>All/Start/Stop. 16 assignations pour la V2 c'est encore juste pour moi. Implémentation midi totale !
Il vont aussi augmenter les possibilités d'assignations (cibles, sources ?)

On a le choix entre Overdub ou Play après un 2ème appui et le choix entre Overdub et Replace, après un appui en mode play.
Avec une durée définie, tu peux donc choisir le comportement en fin d'enregistrement.
Le mode Replace permet un vrai punch in punt out précis.

Pose éventuellement des questions sur le forum Rc 505 avant de dire qu'une fonction n'est pas possible ailleurs !

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[ Dernière édition du message le 29/04/2016 à 20:40:55 ]

willowhisper56

11656

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 20 ans

89 Posté le 29/04/2016 à 20:47:44

Pour l'assignation des paramètres sur toutes les Memory Phrase (une memoire de 5 loops avec tous les réglages), tu peux éditer le fichier Xml présent sur la carte , comme je l'ai écrit sur le forum rc 505.
Les Pc à ma connaissance ne contrôlent que les changements de Memory Phrase.

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Anonyme

501

90 Posté le 29/04/2016 à 22:32:37

Mais assigner le start/stop à un control change ne sert à rien si on ne peut pas faire partir tous les autres séquenceurs et machines par la même occasion. Or les commandes pour un start/stop, ce n'est pas un cc, impossible donc de s'en sortir ainsi. Ce qu'il manque, c'est la fonction Remote dans le comportement du MIDI quand l'horloge est interne au RC-505, et qui lui permettrait de répondre à la commande FA dans ce contexte, ce qui n'est pas le cas en l'état des choses. On pourrait s'attendre à voir cette fonction faire partie des "Added system functions" de la V2.0.

Citation :

On a le choix entre Overdub ou Play après un 2ème appui et le choix entre Overdub et Replace, après un appui en mode play.
Avec une durée définie, tu peux donc choisir le comportement en fin d'enregistrement.
Le mode Replace permet un vrai punch in punt out précis.

Oui mais essaie donc par toi-même de caler la longueur et d'appuyer sur play/rec, tu verras que quelque soit le réglage, à la fin il repasse par overdub/replace, et donc il y a forcément du déchet. Quant au choix du comportement après un deuxième appui, cela ne s'applique pas ici puisqu'il est censé arrêter tout seul l'enregistrement, et qu'il repasse donc en overdub ou replace.

Concrètement si je veux basculer la partie d'un synthé analogique monotimbral sur le looper pour pouvoir jouer une autre partie sur ce synthé avec un autre son, eh bien je cale le nombre de mesure, le RC-505 enregistre, et à la fin il repasse automatiquement en overdub ou en replace, mais pas en lecture, et il n'y a donc en conséquence pas moyen du tout de faire des puch in/out proprement, et contrairement à ce que tu racontes, il n'y a aucun moyen de changer ce réglage.

Enfin comment comprendre "quantized loop recording" dans les nouvelles fonctions de l'OS à venir sinon cette possibilité précisément de pouvoir capter des boucles à durée prédéfinies et proprement? Là on peut le faire, mais de façon crado, et après bientôt 3 ans d'exploitation du truc donc, ils vont enfin s'intéresser à leurs bévues et corriger le tir, quel grand seigneur ce Boss quand même! ...

Et à savoir aussi que cette fonction ne fonctionne pas du tout lorsque Loop Sync est sur Off, à savoir dans ce cas le RC s'en moque que l'on ait spécifié une longueur de boucle, il ne s'arrêtera d'enregistrer que lorsque l'on appuiera de nouveau sur play/rec ou stop. C'est là l'illustration du problème du recalcul du tempo en permanence : le RC ne s'arrête pas parce qu'il ne sait pas le tempo de la piste, et donc il continue, lorsque l'on stoppe, il calcule alors le tempo de la piste. On pourrait tout aussi bien dire que cette fonction n'est pas implémentée correctement, qu'elle est défectueuse, puisque normalement la mémoire sur laquelle on se trouve a déjà été renseignée du tempo à tenir. Le RC calcule donc le tempo à tort et à travers et ne tient pas du tout compte du tempo que l'on lui assigne, et donc par conséquent cette fonction du tempo général est aussi affublée de la même implémentation foireuse et elle est elle aussi défectueuse. Cependant P.13 le manuel dit explicitement qu'"il est pratique de spécifier le nombre de mesure avant l'enregistrement afin que la boucle se produise à la longueur de mesure spécifiée, même si vous n'actionnez pas le bouton une fois l'enregistrement terminé". Sans avertir que le looper repasse en Overdub ou Replace, donc, sans crier gare et sans rien pouvoir y faire, et sans préciser non plus que cette fonction ne marche pas zen cas de Loop Sync Off (ce qui veut dire, pour ceux qui ont suivi, qu'en Slave, cette fonction est impossible à utiliser sans que l'audio hoquette ensuite à cause du recalcul du tempo du Loop Sync, sans lequel, donc, elle ne fonctionne pas...

P.15 le manuel spécifie que le tempo général que l'on définit dans le patch s'applique à toutes les phrases. Mais P.14 dans l'encadré embarrassé il est dit qu'il y a en fait un autre tempo, le "tempo original" qui est calculé pour chaque boucle et indépendamment du tempo général... Pourquoi cela?, ce n'est pas précisé... En tout cas cela rend la situation suivante : si vous utilisez le Loop Sync, toutes vos boucles auront la même durée, si vous ne l'utilisez pas, vos boucles ne seront pas au même tempo, et donc elle ne seront pas synchronisables... Rien de cela n'adviendrait s'il n'y avait qu'un tempo général et des boucles découpes selon un seul système métrique.

Boss suggère comme viatique pour un tempo unique, d'utiliser le rythme interne du looper, et de sortir le son du rythme vers le casque si on en veut pas dans la sortie principale, CE QUI EST EXACTEMENT LE MÊME DÉFAUT DÉJÀ SIGNALé PARTOUT DU RC-50 BORDEL!!!

Et ce ne sont là que quelques fonctions basiques, je n'ai pas encore regardé de près toutes les fonctions...

Ce que je trouve incroyable c'est la mauvaise foi ici, on m'accuse de vouloir saborder ces loopers, mais je constate que les réponses sont toujours à côté de la plaque, et donc je crois qu'il faut reprendre le mot proposé plus haut , mais en l'inversant : le ravi de la crèche de ces fils sur le RC-505, celui qui termine toutes les discussions par une pirouette, est peut-être bien le seul pour qui le produit correspond à l'usage, pour tous les autres, il semble qu'il y ait principalement des interrogations, des embarras, et une grosse déception. Il suffit d'aller relire les fils du forum sur le RC-505 pour s'en rendre compte.

Et il n'est pas question d'implémentation MIDI, connaissant Roland, il n'y aura pas de suivi après l'os qui va être donné là à ronger.

Quant à la solution d'éditer le fichier XML pour contourner une fonction qui fait déjà perdre plus de temps que l'ensemble des opérations qu'elle est censée raccourcir, non mais lol de lol, le grotesque présenté là est d'un magnifique éblouissant, bravo!

Faute de correctifs à ces problèmes, et en attendant de trouver d'autres grossièretés dans ce loupé (pas eu le temps de l'allumer aujourd'hui...), alors ce sera un ciao définitif pour ce gadget, aucun état d'âme à ce sujet!

[ Dernière édition du message le 30/04/2016 à 00:29:29 ]

willowhisper56

11656

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 20 ans

91 Posté le 30/04/2016 à 00:10:54

Ok demmerde toi et nous emmerde plus alors, si on est à côté de la plaque et si t'arrives pas à le faire fonctionner, vends le, et passe sur tes tablettes, ça nous fera des vacances.

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Cours machines Elektron

Anonyme

501

92 Posté le 30/04/2016 à 00:32:41

Je viens de compléter mon post précédent.

Ce n'est pas que je n'arrive pas à le faire fonctionner, c'est qu'il fonctionne de façon totalement impossible à utiliser dans les situations autres que celles du beatbox en standalone ou comme sampler sur des temps très courts. Et qu'il synchronise très mal en MIDI. Et etc.

Mais attends, parce que si je viens parler de tout ça sur le forum du RC-505 au lieux d'essayer de prévenir de futurs acheteurs du RC-202 de la brêle absolue qu'est ce truc, je ne sais pas si ça va tellement plaire à ceux qui voudraient s'en débarrasser quand ils auront compris leur erreur...

Mais tu as expliqué que c'était ainsi que tu t'en servais willowhisper56, comme sampler bis derrière une seule machine qui est elle-même un sampler (en tout cas c'est ce que tu as décrit.) Dans cet usage, tu n'as pas le problème des boucles avec du sustain haché par la synchro dégueulasse, tu n'as pas besoin de le faire partir de l'extérieur quand il est en horloge maître, donc c'est comme je te disais, en fait tu es le type d'usager pour lequel ce looper est parfait, mais pour tous les autres qui ne font pas du beatboxing, c'est une galère incroyable! Tu ne t'es pas demandé pourquoi c'était toi qui terminait tous les fils du forum du RC-505, pourquoi personne ne reprend après toi? Et à te lire dès le début tu avais décidé que c'était un looper de rêve, avant même de l'avoir, et ensuite tu as circonlocutionné autour des déconvenues que tu rencontrais, que d'autres pointaient du doigt très explicitement, en continuant à rêver le rêve du looper de rêve sans vouloir réaliser les énormités du truc! Donc je n'ai surtout pas envie de m'excuser de venir (et en marge pour ne pas casser la cote du truc) reprendre le dossier pour démontrer (avec des détails précis à l'appui) l'inanité des RC, parce que je sais que ce sera au moins utile aux futurs lecteurs qui préféreront toujours être informés à être désinformés.

Et c'est le moment où j'ai envie de dire en déconnant mais attends, le type qui veut en acheter par paquet de douze tellement il dit que c'est bien même si on lui met les énormités sous le nez, attends, y a un community manager pour surveiller la sortie du RC-202 en France, il est où? Ou bien est-ce le cas où le digital labor de l'internaute
qui s'enthousiasme autour d'un produit nul ressemble à de l'asservissement plus ou moins conscient et volontaire? (mais on va me redire que l'on ne voit pas où je veux en venir avec cette question de l'asservissement...)

Voilà, y a pas de quoi, et bonne soirée!

[ Dernière édition du message le 30/04/2016 à 00:47:10 ]

willowhisper56

11656

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 20 ans

93 Posté le 30/04/2016 à 01:20:46

Blablabla. Je viens de tester un morceau avec drums, nappes, basse, Rhodes en slave avec l'Octatrack en maître, boucles de 16 mesures, tempo 105. Aucun problème. C'est stable. Si j'acccelère, le son reste correct jusqu'à 130, après les drums sont un peu bouffés. Si je ralenti, à 100 la basse commence légèrement à saccader, à 90 le reste aussi. Ça me parait pas choquant pour du time stretch en temps réel. En ralentissant on doit recréer de la matière sonore, c'est pas naturel.

Donc je sais pas ce que tu as en master, faudrait ptet voir AUSSI de ce côté là.
Pour l'overdub auto avec un enregistrement d'une durée prédéfinie, ça aurait pu passer en play, comme le réglage Rec Action, je te l'accorde. Mais c'est pas une tromperie, car tu n'appuies pas sur Rec.

Bref, pour moi ça marche très bien pour l'instant, navré pour ceux qui n'arrivent pas à leurs fins, mais au moins j'essaye de les aider à trouver des solutions bordel. Faudrait pas ?
Mais je ne peux pas laisser dire que c'est de la merde, c'est faux.
Si tu me trouves un meilleur looper, ça m'intéresse !
M'enfin, je l'ai déjà, c'est l'Octatrack...

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[ Dernière édition du message le 30/04/2016 à 01:23:48 ]

Anonyme

501

94 Posté le 30/04/2016 à 08:39:35

Ah mais en Slave c'était même pas la peine, et peu importe avec quelle horloge maître, et le looper directement en sortie d'horloge (et bonjour il faut donc un midi thru car le RC n'en dispose pas...), le sustain du Rhodes était totalement haché par le time stretching. Mais à la Clavinet cela ne s'entendait pas bien entendu, parce qu'il n'y a pas beaucoup de sustain. Typiquement, une fois les boucles en boite, changer le tempo de l'horloge maître, éteindre le looper, rallumer le looper, remettre l'horloge à la vitesse originale, et voilà le hoquet qui arrive! En passant en horloge maître je constate que les tempi enregistrés par le RC lorsqu'il était en Slave sont à 0,1 point près, par exemple 99,9 pour 100, c'est cela qui cause le problème, et c'est à cause du calcul interne du tempo de la part du RC. C'est aussi exactement le même problème bien connu rencontré par les usagers du RC-50 voici 10 ans.

Depuis que je l'ai passé en maître cette question du Time Stretching ne se pose plus bien entendu mais ce sont tous les autres problèmes et incohérences qui persistent, et un nouveau problème de devoir toujours lancer tout depuis la RC (ou écrire un cc dans une piste du séquenceur, tu parles pour du travail quotidien ou alors en live, impossible d'improviser ça!)

Je ne dis pas que c'est de la merde, c'est juste un produit mal conçu, au fonctionnement obscure ou illogique, et qui est entièrement basé sur un autre produit tout aussi scandaleusement problématique (c'est un fait, pas une imagination, le RC-50 avait fait scandale pour les mêmes raisons) sorti il y a dix ans, sans que Roland/Boss n'ait fait son job de R&D pour en régler les problèmes, et donc sans qu'il n'ait supprimé les avanies inhérentes à cette machine, pourtant largement remontées depuis le temps, et dont le RC-505 et 202 très certainement, héritent de tout mais avec moins d'option, du plastique à la place du métal, un prix revu à la hausse. Tu saisis la nuance? La merde, c'est la situation dans laquelle on se trouve lorsque l'on tente de l'utiliser de façon correcte.

Ce n'est pas une nouveauté chez Boss/Roland du reste, la reprise dans une nouvelle boite de vieille technologie avec les défauts non corrigés est notoirement devenu LA pratique principale de cette marque dans le temps. Mais ceci est une autre histoire.

Donc puisque les loopers Boss ne sont pas à même de gérer correctement tout un tas d'opérations simples dans des contextes où toutes les autres machines MIDI réagissent comme prévu, il faudrait en effet chercher autre chose.

Pour l'Octatrack je suppose que cela remplit bien cet usage, mais le séquenceur 8 pistes est un peu juste peut-être. L'idéal serait effectivement une groovebox à l'ancienne avec un sampling de grande capacité ou avec un sampling sur un support type flash à accès très rapide et un autre sur carte SD pour des boucles ou des enregistrements audio. Or les RS7000 et MC-808/909 ont été abandonnées depuis longtemps.. Yamaha vient de laisser tomber le sampling sur son dernier clavier haut de gamme, et le séquenceur MIDI aussi d'ailleurs, donc c'est mal parti, et Roland/Boss régresse en proposant sans cesse davantage de machines plus simplistes qu'autrefois...

Donc faute de mieux, et en attendant et en espérant des corrections efficaces sur la RC-505/202, en effet il n'y a pas de meilleure alternative d'un looper synchronisable avec plusieurs pistes de longueur différentes, et c'est totalement navrant! J'en arrive à me dire que je ferais aussi bien de vendre tous les instruments électro-acoustiques plutôt que d'essayer de les intégrer à des machines opérables en MIDI avec des machines incompétentes pour cela, si c'est pas triste d'en arriver là!

[ Dernière édition du message le 30/04/2016 à 08:57:48 ]

oboreal

3871

Modérateur·trice thématique

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95 Posté le 30/04/2016 à 11:40:15

Je crois avoir parlé à peu près 5 fois d'Ableton live sur le fil... tu en es au stade où les loopers hardware sont trop justes pour ton utilisation, alors paie toi une bonne carte son, un contrôleur qui va bien et hop, c'est parti pour faire tout ce dont tu peux rêver avec tes instruments éléctro acoustiques...

Si les machines que tu évoque ont largement disparu c'est notamment parce que les gens qui ont des besoins pointus préfèrent les solutions soft + contrôleur aux solutions hard tout en un. Je suis le premier à le déplorer, parce que je préfèrerai largement partir en live avec une seule et même machine.

Encore une fois, des limites aux loopers boss, on en trouve tous selon notre utilisation, moi par exemple, si je fais la liste de ce qui me manque :

- Une possibilité d'avoir au moins trois effets par piste, pré réglables, qui s'activent dès que je lance une piste en enregistrement. (pour pouvoir enchainer les loops de façon immédiate).
- Des effets hautement paramétrables, type vst.
- 8 pistes en enregistrement avec 8 sorties séparées pour permettre un mixage en facade ou un remote control possible du mixeur du looper via tablette pour le sondier facade.
- Un mode sampler / drum machine poussé intégré
- une vraie section master (pas juste avec comp et reverb)

Ceci dit, ce que j'arrive à faire avec tout mon arsenal ableton live, est moins bon que ce que font les artistes que j'ai cité avec un rc505 et des quelques machines périphériques...

Ensuite, dire qu'il n'y a eu aucun progrès en matière de sync midi entre le rc 50 et le rc505, c'est quand même assez gonflé, parce que pour connaitre pas mal de gens qui ont revendu le rc50 pour le rc300, ils témoignent tous que c'est le jour et la nuit. Aucun problème aujourd'hui pour utiliser les rc avec un sampler, avec un autre rc, avec un kaos pad, avec ableton, que ce soit en master ou en slave, ce qui était loin d'être le cas avec le rc50...

Enfin, les sous entendu à base de community managing boss ça commence à être assez fatiguant, sachant qu'on est plusieurs à te répondre gentillement depuis pas mal de posts en te proposant des solutions alors que tu ne fais que déverser ton amertume sur un topic hors sujet qui plus est...

Groupe : Austraal

Projet solo : Oboreal

Modibo, l'indispensable fou !

[ Dernière édition du message le 30/04/2016 à 11:45:09 ]

willowhisper56

11656

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 20 ans

96 Posté le 30/04/2016 à 11:49:47

Citation de Shilokuma :

la RC-505/202, en effet il n'y a pas de meilleure alternative d'un looper synchronisable avec plusieurs pistes de longueur différentes

Je viens d'essayer à nouveau un enregistrement en slave de l'Octatrack sur 16 mesures, synthé type saw, pas de soucis de time stretch, même avec le Tempo Sync Off.
Le time stretch est cependant tout à fait perceptible si je change le tempo de 1 Bpm sur ce genre de sons. Si je devais faire des variations de tempo, j' en accepterais les limites de la dégradation sur ce type de sons.

Pour l'Octatrack, 8 pistes stéréo de samples et 8 pistes midi...c'est pas assez bien pour toi sûrement.

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[ Dernière édition du message le 30/04/2016 à 11:53:37 ]

Anonyme

501

97 Posté le 30/04/2016 à 12:51:16

C'est surtout que c'est trop cher pour ma bourse. Mais pour en revenir au problème de synchro, pourquoi donc alors y-a-t-il toujours autant de fils non résolus sur cette question sur les forums du RC-505? En Slave je rencontre ce problème, je ne suis pas le seul, et ce que je constate c'est que c'est la même chose que le RC-50 (revendu il y a moins d'un an donc c'est pas non plus comme si je l'avais utilisé il y a des lustres - par ailleurs il y a un an j'utilisais un EHX 45000 et je n'avais pas de problème comme sur le RC dans une config très similaire.)

Et il y a tous les autres points. Ce qui me semble gonflé c'est que Boss reprenne ce principe qui ne marche pas bien du truc qui recalcule le tempo de son côté même si tu lui instruis un tempo. Cela ne sert à rien, et ça cause donc tous ces problèmes de la synchro à la taille calculée de la boucle en métrique musicale.

Pour Ableton Live, j'ai pratiqué la STAN pendant longtemps, mais je ne supporte plus de travailler avec un ordinateur toute la journée, et la contrainte hardware (quand ça marche comme ça devrait) me rend personnellement plus créatif.

Pour ce que tu décris Oboreal, c'est bien une groovebox, et donc preuve qu'il y a un vrai marché pour cela. De plus en plus de musiciens, et en prenant de l'âge, ne supportent plus la STAN, l'ordinateur et tout ce que cela suppose, malgré les possibilités. Il y aura un retour du matériel hardware, mais c'est une autre histoire, inutile de débattre ici, ce n'est pour le coup qu'une opinion.

Enfin ce que vous proposez ce ne sont pas des solutions, dans la mesure où je pointe des limitations très réelles et documentées du fonctionnement du RC. Vous expliquez comment vous vous en servez, mais vous ne devriez pas me dire que je m'en sers pas comme il faut, mais plutôt regarder calmement ce que je décris et comprendre les problèmes que je soulève pour ce qu'ils sont, des problèmes réels. Je ne vois pas le problème à admettre qu'en effet il y a de sacrés tours tordus dans un appareil quand c'est le cas, quand on ne travaille pas pour la marque ou que l'on n'a pas d'intérêt dans la partie. C'est pour cela qu'il est tout à fait normal que je soulève cette question du community managing puisque le seul retour ce sont des noms d'oiseaux et des solutions qui n'en sont pas avec un déni des problèmes que je soulève. Car le community managing, c'est aussi un truc réel après tout. Mais j'accepte très bien que la réponse soit qu'on n'a rien à voir avec cela, aucune raison de douter à priori de la parole de quiconque, tant qu'il n'y a pas les noms d'oiseaux et le martelage que tout va bien au pays fabuleux du looping idéal du RC...

willowhisper56 tu as réessayé je te crois, as tu essayé de dérégler l'horloge, d'éteindre la RC, de remettre le tempo à la bonne cadence, et de rallumer la RC? Normalement elle devrait se recaler sur le tempo qui ne pose pas de problème, or non, à ce moment là, il y a une variation et l'audio est haché. Cela ne devrait pas être le cas, la RC devrait se rallumer, consulter le tempo de l'horloge MIDI, et s'aligner proprement. Elle ne le fait pas, elle se base sur le calcul qu'elle avait fait la première fois, qui ne tombe pas 100% juste avec le tempo de l'horloge, et on se trouve avec le 0,1BPM qui fout tout en l'air. Donc il faut l'utiliser en horloge maître et cela pose alors d'autres problèmes, etc.

Bon ensuite ça va commencer tourner en boucle cette histoire si re-déni etc., ce n'est pas très utile de poursuivre, les points de vue des uns et des autres sont très clairs, Oboreal qui n'utilise pas la RC dit que tout va bien, et willowhisper56 qui ne l'utilise qu'en sortie d'une seule machine dit que c'est le paradis, et je montre la misère dans le détail, tout le monde aura compris, chacun se fera son idée, donc à moins d'avoir du nouveau je vais aller l'occuper d'autre chose pour l'instant.

Je dirais juste une dernière chose qui est une donnée au sujet de la consommation et des forums en général. Ce que montrent les études de psychologie sociale à ce sujet, c'est que l'on tend à toujours minimiser les avis négatifs sur un produit, et que l'on se rassure toujours sur les aspects positifs, malgré les informations qui devraient nous alerter. Voilà, les acheteurs sauront certainement quoi faire de cette information.

willowhisper56

11656

Drogué·e à l’AFéine

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98 Posté le 30/04/2016 à 20:02:13

Jamais laissé entendre que c'était le paradis, si tu as lu les sujets Rc 505, j'ai quand même mis le doigt sur des trucs que je trouvais nuls. Ancien utilisateur de Rc 50 et Rc 300, je préfère le Rc 505, point barre. D'autres utilisateurs confirment que ça fonctionne très bien pour eux en slave avec le Rc 505, pas avec les anciens Rc...
Je veux bien refaire des tests, s'il y a un problème insoluble, je veux bien d'admettre. Je pense qu'il faut avoir plusieurs machines et utiliser le meilleur de chacunes. Je crois pas au paradis et quand sortira un looper meilleur, j'aurais sans doute aucune nostalgie !

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99 Posté le 03/05/2016 à 16:38:44

Pour le slave, il me semlble que dans tous les cas, la norme midi ne transmets pas de tempo, elle transmet de la clock, donc impossible pour la machine d'anticiper ce qui arrive, sauf que... sauf que la, pour stretecher ses boucles, la machine a besoin de savoir deux choses: le tempo des boucles d'origines (en gros la durée de la boucle sur le nombre de beats), et le tempo actuel du bouzin, que le rc doit donc calculer a partir de la clock. Ce qui est emmerdant, c'est que visiblement, son algo de stretching galere a suivre ces variations, et devient rapidement audible. Mais en soit ça n'a rien a voir avec un problème de synchro.
le machin d'electro harmonix ne se casse pas le boule: il pitchshift, a l'ancienne, ce qui évite les artefacts de stretching. C'est mignon, mais si tu joues avec d'autres, au lieu d'etre desyncro ou d'avoir un son haché, tu n'es plus juste (au mieux tu changes de tonalité, au pire, ben t'es quelque part entre deux). alors avoir un rhodes qui joue complètement desaccordé, ok, mais pour quoi faire?

willowhisper56

11656

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Membre depuis 20 ans

100 Posté le 03/05/2016 à 18:47:28

Pour l'Ehx c'est plutôt du pitch qui varie en fonction de la vitesse et reciproquement, comme un vinyle, pas du pitch shift, qui permet de modifier la hauteur sans changer la durée.

Pitch ou time stretch, dans les 2 cas il faut une horloge stable en slave, et pas mettre le looper en fin d'une chaine de plusieurs appareils midi. L'idéal est d'avoir le choix, selon les sons enregistrés.

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Cours machines Elektron

[ Dernière édition du message le 03/05/2016 à 18:51:58 ]

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