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Aux ingés-mastering:qui demande de pousser le volume pour être compétitif ds la Loudness War ?

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Sujet de la discussion Aux ingés-mastering:qui demande de pousser le volume pour être compétitif ds la Loudness War ?

Salut tout le monde 

Voilà, la question est dans le titre ! Je me demande d'où vient la demande de réduire la dynamique et de pousser de plus en plus le "loudness" des morceaux.

Dans beaucoup articles, je lis que ça vient des artistes eux-mêmes, qui veulent avoir un son "compétitifs". Ca se voit de manière très claire sur ce forum, où beaucoup d'amateurs veulent faire du "loud" pour paraître pros.

Dans d'autres, je lis que ça provient d'une pression du producteur/directeur artistique/de la maison de disque.

Je me doute que ce ne sont pas les ingés sons qui impulsent ce phénomène, quoi que, peut-être que c'est rentré dans les moeurs des techniciens du son. Un ingé son qui a masterisé l'album à -13dB RMS se dira peut-être qu'il a pas mal de dynamique, alors que c'est bien peu par rapport aux albums des années 70 dont il n'est pas rare qu'ils affichent -20 dB RMS.

Alors je me demande, dans le fond, comment ça se passe. Comment est négocié le volume moyen de l'album, quelles personnes prennent part à cette négociation, qui avance quels arguments.

Est ce que vous avez des trucs à dire là dessus, est ce que vous avez des anecdotes à raconter ? Ca m'intéresse énormément.

Merci !



2
Ah oui, et ce que je lis aussi souvent c'est que les ingés sons anticiperaient le support sur lequel sera écouté la musique, et que donc le mastering est fait en fonction de ce support. Si c'est de la musique qui a de la chance d'être écoutée sur un MP3, à la radio sur les grosses stations (NRJ, Fun,...), les producteurs feraient pressions sur les ingés son pour adapter le mastering à ce media. Est ce que ça se vérifie ?
3
Ce sont les deux. Mais il est vrai qu'il suffit de lire ce forum pour comprendre que les musiciens ne sont pas innocents.

JM
4
C'est sur que les musiciens sont en cause, pasqu'ils ont été formatés ainsi (a l'heure d'aujourd'hui), mais a la base les radio sont fortement en cause, faut sonner plus fort que le voisin pour que sa marche mieux. Donc pour passer en radio, faut taper fort, et pour réussir, faut passer en radio.
Je sais, c'est un peu réducteur, mais je pense que c'est quand même la base du problême.

Le souffle c'est la vie!

5
c'est encore plus amusant qd tu sais que sur les dites radio le son est ensuite traité avat emmission par un compresseur audio type "optimod/orban" est que dans le systeme d'emission il recompressé une derniere fois... je pense qu'en realité les radios n'ont pas grd chose a voir avec ça! car une fois en radio il est difficile de cerner les ecarts de dynamique des differents masters.

en fait il s'agit surtout du ressenti de la premiere ecoute! prend l'exemple d'un dj, d'un programmateur radio (ou ce qu'on ap un comité d'ecoute), un DA de label, ou meme un quidam qui ecoute a la chaine les nouveautés sur la borne d'ecoute de son magasin preféré... lorsqu'il vient d'ecouter un (bon?) titre a un niveau relativement elevé et que le suivant lui parait sortir des confins du sous sol,  aussi bon soit il, son impression est (relativement) faussée.
en tant que producteur(s) on a pas vraiment le choix, on est ds le "standard" ou on risque de se faire marginaliser, voir meme devaloriser. si tte la musique etait reproduite en live en permanence la question se poserait moins, mais voila, le support et la technologie implique cet espece de cercle vicieux, meme si attention, l'extreme nuit tjs, dailleurs, il arrive que certains masters un peu trop "poussés" desservent finalement l'impact du "produit" car evidemment la perte de dynamique fini par definitivement perturber le "groove,swing".

j'ai plutot tendance a penser que le vrai probleme vient du fait qu'a force de rechercher ce loudness max tt en gardant un groove et une dynamique suffisante, on fini par en arriver a un son relativement standard. car pour arriver a ce ressenti, l'equilibre est relativement precis. on en arrive meme a choisir certains accords et certaines harmonies plutot que d'autres non plus pour leur "notes" mais plutot pour leur "frequences".

Deja que le "marché" de la musique est en chute libre, si on ajoute la tendance française a user jusqu'a la corde tt ce qui marche en le reproduisant jusqu'a plus soif, on doit se rendre compte que ce mastering "type" nuit peut etre lui aussi a la creativité. Mais soyons realistes, il n'y pas vraiment de question a se poser, a moins de faire de la musique pour ses seules oreilles, sinon tu dois penser aux autres. et celui qui fait de la musique qui n'est pas destinée a etre ecoutée par d'autres doit etre d'un rare "Ego"(isme).
6
Citation de : littlepopy
en tant que producteur(s) on a pas vraiment le choix, on est ds le "standard" ou on risque de se faire marginaliser, voir meme devaloriser. si tte la musique etait reproduite en live en permanence la question se poserait moins, mais voila, le support et la technologie implique cet espece de cercle vicieux, meme si attention, l'extreme nuit tjs, dailleurs, il arrive que certains masters un peu trop "poussés" desservent finalement l'impact du "produit" car evidemment la perte de dynamique fini par definitivement perturber le "groove,swing".

Tu es producteur pro ? Dans quel type de structure, et sur quel type de musique travailles tu ? Tu peux parler de ton expérience ? Par exemple, que se passe-t-il si une zik ne sonne pas assez fort ? Est ce qu'il y a une demande vers l'ingé son pour augmenter la compression ? Et de qui vient cette demande ?

Excuse moi si je suis indiscret, mais j'aimerais savoir comment ça se passe concrètement !
Merci !
7
La demande provient aussi bien des producteurs, des artistes et surtout des labels.
J'ai l'impression que les personnes responsables de labels ne savent plus écouter
de la musique et ne peuvent que distinguer la différence de niveau sonore entre 2 morceaux.
Mais pas la qualité sonore, les nuances,...
Combien de fois ne m'est-il pas arrivé de passer plusieurs jours avec un producteur pointilleux
pour arriver à un master équilibré, pour entendre ensuite le label demander de pousser de 4 - 5 dB,
sinon ils de distribuent pas l'album.
J'essaye "d'éduquer" quelques peu les clients en leur faisant entendre des exemples
de masterings trop forts (Madonna, Keane,...) sur une bonne écoute.
Ce qui est fou c'est qu'il n'y a jamais eu autant de critiques sur les forums et les sites genres amazon,
à propos de masters trop forts (allez voir Spandau Ballet et Duran Duran sur www.amazon.co.uk).



8
Citation de Locksher :
mais a la base les radio sont fortement en cause, faut sonner pus fort que le voisin pour que sa marche
Très juste. L'éducation musicale passe encore aujourd'hui beaucoup par la radio, en particulier les radios pour ados et jeunes. Nos oreilles sont donc très vite et très jeune formatées à ce son hyper compressé. Petite anecdote: avant ma découverte du compresseur, j'étais persuadé que le cancers de l'œsophage était une maladie professionnelle chez les animateurs radio bave. 
Enfin tout ça pour dire que quand le client arrive en cabine de mastering, il a les oreilles chargées de préjugés.

Néanmoins je reste persuadé que le consommateur n'a rien à voir avec le loudness War. Il subit la soupe qu'on lui sert. Il n'y a qu'à prendre l'exemple du cinéma (que je cite souvent) pour s'en convaincre. Parce que les professionnels du son dans ce domaine ont intelligemment fixés des standards, le moindre DVD à la bande son minable sort quand même avec une dynamique supérieur à n'importe quel CD gravé depuis 20ans.
Et ça ne fait pas fuir les consommateurs ni des bacs de DVD/blueray ni des salles de cinéma.

C'est à croire que tous les bons producteurs, les ingés son expérimentés et les studios sérieux se sont tous orientés dans le cinéma ou la télé et qu'il ne reste pour la musique, que les boulets.

Trop de morceaux de musique finissent trop longtemps après la fin. [Igor Stravinsky]

9
attention, le mastering n'est pas une etape detinée a faire d'un titre ou d'un album, un truc qui sonne sur une paire d'ecoute a 2000 euros... le mastering est destiné a rendre homogéne la lecture sur tt les types d'ecoute.

1 la majorité des ecoutes grd public sont relativements mediocres (mais en proportion, bien meilleures qu'il y a quelques années!!)

2 il n'est pas envisageable d'imaginer eduquer l'oreille et le choix technique du citoyen lambda a partir d'un master, quelqu'il soit (c'est deja assez diffcicile comme ça de faire evoluer ses gouts artistiques)

3 il ne faut pas tirer à boulet rouge sur la "loudness war" la plupart du temps, elle est utilisé a outrances sur des "produits"(j'ai bien dit produits, pas oeuvres) qui s'y prêtent bien (entendez là qu'il y a là, bien peu de nuances). malheureusement si c'est ce qui marche, alors ça devient trop souvent un standard par la force des choses...

on ne peut pas rester là a se regarder le nombril en disant, mon morceau ne passe pas parcequ'il n'est pas assez fort, tant pis, moi je sais qu'il est bien c'est le principal (a moins de faire ça sans la moindre envie de partager sa creativité)

la musique aujourd'hui a des codes et des references qui ne sont peut etres pas les meilleures, mais c'est comme ça, tu dois t'y plier un minimum.  le marché digital a accentué cette tendance. aujourd'hui quand tu planifie une release en digital en tant que producteur, label ou meme autoproducteur, les acteurs majeurs du marché ont instauré une sorte de calibrage de "qualité". en ce qui concerne mon experience personnelle, ds les musiques de "djeunz", en deça d'un certain seuil de "rendement" ton titre sera sytematiquement refusé par les grosses pateformes sans meme etre ecouté (de maniere automatique).
on peut bien avoir la flamme divine de la creation en soi, si elle n'eclaire personne, j'vois pas l'interet!
comme je le disais ds le post precedent de toute maniere, arrivé a un certain stade, le loudness tue le titre!
c'est un combat de ts les jours pour essayer de rester efficace. a l'heure ou des pseudos studios de mastering en ligne voient le jour a la chaine, on s'oriente definitivement vers un systeme ou le home studioing, le home recording, le home producing, le home mastering le home tout en fait, vont forcemment prendre le dessus. les imperatifs financiers faisant que l'on a pas les moyens ds un marché mal en point de depenser une fortune (tt est relatif evidemment) ds un vrai mastering de qualité, fait par des mecs dont pourtant personne n'egalera ss doute plus jamais le travail.

la vrai question c'est la standardisation de la creation, moi c'est bien ça qui m'inquiete le plus. modeste label, modeste producteur, je pense que s'il faut se battre, c'est ds cette bataille là.. l'autre est deja perdue depuis longtemps.



10
Citation de : SampleHunter
Citation de Locksher :
mais a la base les radio sont fortement en cause, faut sonner pus fort que le voisin pour que sa marche
Très juste. L'éducation musicale passe encore aujourd'hui beaucoup par la radio, en particulier les radios pour ados et jeunes. Nos oreilles sont donc très vite et très jeune formatées à ce son hyper compressé. Petite anecdote: avant ma découverte du compresseur, j'étais persuadé que le cancers de l'œsophage était une maladie professionnelle chez les animateurs radio bave. 
Enfin tout ça pour dire que quand le client arrive en cabine de mastering, il a les oreilles chargées de préjugés.

Néanmoins je reste persuadé que le consommateur n'a rien à voir avec le loudness War. Il subit la soupe qu'on lui sert. Il n'y a qu'à prendre l'exemple du cinéma (que je cite souvent) pour s'en convaincre. Parce que les professionnels du son dans ce domaine ont intelligemment fixés des standards, le moindre DVD à la bande son minable sort quand même avec une dynamique supérieur à n'importe quel CD gravé depuis 20ans.
Et ça ne fait pas fuir les consommateurs ni des bacs de DVD/blueray ni des salles de cinéma.

C'est à croire que tous les bons producteurs, les ingés son expérimentés et les studios sérieux se sont tous orientés dans le cinéma ou la télé et qu'il ne reste pour la musique, que les boulets.

ds le cinema et ds la post prod en general, la qualité et les standards sont bien meilleurs, c'est clair, mais il y a une sacre difference, on regarde rarement deux films d'affilés en se disant "t'as remarqué la difference de dynamique entre les deux bandes son!?"

et j'vais faire un peu de hors sujet puisqu'on parle de ciné, je suis bien souvent extremment choqué par le niveau sonore du son en salle (sans parler de qualité) j'ai l'impression que là aussi, un peu a la fois, on commence a confondre qualité et niveau sonore!
11
C'est la partie "commerciale" qui est en jeu.  Notre oreille humaine pense que "plus fort c'est mieux" donc celui qui n'est pas à même de comparer à niveau égal la qualité d'un mix ne peut hélas pas comprendre.

C'est aussi un problème culturel et d'éducation au sens large.  A force de bouffer au fast food, on oublie que la référence c'est la bonne cuisine, pas le fast food.

Les radios ne sont pas en cause je pense, la demande vient soit des artistes (j'ai régulièrement des demandes venant des artistes eux-mêmes), soit des labels.  J'essaie toujours d'expliquer, de faire entendre, mais si certains comprennent d'autre ne peuvent pas (ou ne veulent pas comprendre).  "Je pisse plus haut que toi, nà !  Et tant pis si je pisse saturé".
Rroland www.studiolair.be
12
   Et ca donne quelle couleur ?  J'ai la b*te qui clipe

Construction du nouveau studio

Visitez le site THD STUDIO / page FB THD Studio

Dossier : Conversion analogique-numérique (pour les courageux)

13
Citation de : rroland
Les radios ne sont pas en cause je pense, la demande vient soit des artistes (j'ai régulièrement des demandes venant des artistes eux-mêmes), soit des labels.  J'essaie toujours d'expliquer, de faire entendre, mais si certains comprennent d'autre ne peuvent pas (ou ne veulent pas comprendre).  "Je pisse plus haut que toi, nà !  Et tant pis si je pisse saturé". 

Et comment se formule la demande ?

Avant même que tu commences le mastering, on te dit "je veux du volume" ? Quand la demande vient du label, comment ça se passe en général ? Qui te le demande, et pour quelles raisons ?

Et quand tu expliques (que ça dégrade le mix je suppose), qu'est ce qu'on te répond ?

Merci ! bave

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C'est plus pernicieux. Souvent les musiciens sont contents du mix dans la régie, et ils emportent une copie avec eux. Quelques jours plus tard, ils téléphonent et demandent pourquoi ils sont obligés de monter le niveau de leur CD par rapport aux "CD du commerce".

Et là, t'es battu, la guerre commence...

JM
15
Je ne fais, en matière de \"mastering\" que de la soupe pour MySpace. Mais déjà au niveau amateur et pas forcément dans les styles que l\'on pense, les gens ne recherche que le volume, déjà à mon avis parce que le terme dynamique n\'evoque pour eux pas tout ce qu il nous évoque (pour percevoir une dynamique, j ai pris l habitude de toucher le hp de mes ns10 pour voir si la course du hp est fluide ou \"maitrisé\" dans sa dynamique: pour les grosse caisse c\'est révélateur : sans stigmatiser, le dernier métallica bloque entiérement le hp...).Le volume est le seul critère qui leur parle, et ça parait normal, si les artistes devaient être technicien son, ou même juste maitriser le conceptde dynamique, ça fausserai complétement l artistique: comme dit precedement c\'est malheuresement ce qui arrive(choix de certaine harmonie en fonction des fréquences).

Je pense que la demande de volume est unanime, et que les imperatifs techniques et l\'étique viennent comme souvent après la rentabilité...
16
En même temps c'est normal qu'on demande du volume si c'est pour mettre à bloque sur ses enceintes pour avoir un son correct et la chanson juste d'après t'explose à la tête mrgreen, mais pour le black métal no souci pour la saturation ca convient très bien même si c'est trop fort pour vous. bravo

Space Innovation

17
Citation :
Et comment se formule la demande ?

Clairement : on veut que cela sonne plus fort, comme lde CD de xxx et ils te citent un CD qui a coûté 100 fois le prix de leur prod. Ils dépensent le prix d'une Twingo et veulent le niveau d'une Rolls (et si tu réponds cela ils se vexent ).

Citation :
Et quand tu expliques (que ça dégrade le mix je suppose), qu'est ce qu'on te répond ?

Parfois les gens comprennent, parfois pas.  A la longue tu finis par te faire une réputation et les gens viennent te trouver parce que tu essaies de proposer le meilleur compromis possible. 
En fait le mastering c'est cela : l'art du compromis.  Moins de niveau et plus de qualité ou plus de niveau et moins de qualité.  Le tout est d'accepter les limites du projet.  Un très bon enregistrement bien mixé va permettre de sonner plus fort qu'un autre mal enregistré ou mal mixé.
Rroland www.studiolair.be
18
salut

dans ce sujet revient souvent "l'argument" (du moin l'hypothèse) du support final, et j'avoue avoir toujours beaucoup de mal à comprendre cet argument.

Les radios existaient avant la loudness war.
Pour le mp3, suffit de voir comment ca fonctionne à l'encodage (effet de masque, VBR ou code de Huffman) pour comprendre que si tout est au taquet, le résultat sera moin bon que sur une source plus dynamique.
19
ValalPha:

Perso, j'espère bien que tous les artistes comprennent et utilisent nos concept de dynamique....

Ghost notes, Piano/Forte, Point d'orgue ...

 

 

20
Citation de VALALPha :
 les artistes devaient être technicien son, ou même juste maitriser le conceptde dynamique

Heu, tout musicien digne de ce nom devrait savoir que tout son est conditionné par 4 paramètres :

Timbre
Hauteur
Durée
Intensité (caractérisée par différentes valeurs de nuances exprimant la dynamique)

Nul besoin d'être technicien du son pour comprendre que la dynamique est une composante essentielle des sons.


21
Heu... Deja cela dépend de la définition d'artiste... Quand des groupes un tant soit peu connus, comprennent pas l'utilité d'un mastering professionnel (que je ne peux leur fournir...). Quand ils emploient le terme compresser à tout va, je pense que l'artistique et le technique doivent garder leurs distances et que c'est à l'ingenieur son de faire le meilleure pont possible en fonction des moyens et des compétences de chacun. Si tout le monde arrivait avec ses réglages de ratio et de release, plus d'un sondier ferai la gueule...

lm: Je ne travaille pas dans les hautes sphères de la production musicale, (le sujet de ce tread a mon avis...) mais, surement que là haut, Johnny ou Bruel (c'est des exemples hin...) maitrise ca, en est il autant pour quelqu'un qui débute? Pour tout ses groupes qui parlent en cases pour désigner une notes, sont ils moins artistes que ces chanteurs plébiscité?

Au 21eme siècle le monopole de l'art n'est plus ( à tord ou à raison) détenue par une élite.

Ce que je voulais, et veux toujours dire, c'est que si l'artiste se soucis plus des soucis et contraintes techniques que de son arts on en arrive à une musique standardisée et bridée par les compétences non pas de l'artiste mais des techniciens, triste vision de l'art...

[ Dernière édition du message le 18/04/2010 à 13:34:57 ]

22
Citation :
mais, surement que là haut, Johnny ou Bruel (c'est des exemples hin...) maitrise ca
Ils ne s'occupent certainement pas de ça et il y a gros à parier que le terme compression leur est plus étranger que le nom des principales rue de Gstaad !

Citation :
Pour tout ses groupes qui parlent en cases pour désigner une notes, sont ils moins artistes que ces chanteurs plébiscité?
Que voilà le terme artiste bien galvaudé facepalm

Citation :
Au 21eme siècle le monopole de l'art n'est plus ( à tord ou à raison) détenue par une élite.
A mon avis, ce n'est pas une élite qui peu décréter qu'untel est un artiste ou pas, mais on ne peut pas s'auto-proclamer artiste non plus.

Citation :
Ce que je voulais, et veux toujours dire, c'est que si l'artiste se soucis plus des soucis et contraintes techniques que de son arts on en arrive à une musique standardisée et bridée par les compétences non pas de l'artiste mais des techniciens, triste vision de l'art...
mrgreen Ce qui revient à dire qu'il devrait laisser les techniciens faire leur boulot de technicien ? Je ne voudrais pas me répéter, mais la standardisation née en partie de la loudness war n'est pas le fait des techniciens, mais bien des "artistes" et de leur entourage, notamment DA et producteurs. Combien parmi nous (techniciens) écoutent des produits standardisés à la maison ? (réponse certainement très inférieure à 10%).
Je n'ai jamais vu un tech son mettre une galette de Bruel dans le lecteur de CD d'une régie mrgreen

Si on recherche l'origine de la standardisation de la musique, il faut chercher chez les majors, et les réseaux de radios "musicales", qui par le matraquage de daubes en tous genre formatent les cerveaux des adolescents qui représentent le plus gros du marché du disque. Faut pas accuser l'ouvrier de produire de la merde, il produit ce que le client demande, parce qu'il faut bien vivre.

Dans le même ordre d'idée, si personne n'allait au Mac Do, il n'y en aurait pas, et personne n'engueule les vendeurs de Mac Do parce qu'il vendent de la merde. La différence c'est que personne, même chez Mac Do n'essaie de faire passer e Big Mac pour une oeuvre gastronomique, CQFD.

JM
23
J'adhere totalement a ce propos

 

 

24
Citation de rroland :
la demande vient soit des artistes (j'ai régulièrement des demandes venant des artistes eux-mêmes), soit des labels.  J'essaie toujours d'expliquer, de faire entendre, mais si certains comprennent d'autre ne peuvent pas (ou ne veulent pas comprendre).
Dans ce débat sur la loudness war, chacun cherche à rejeter la faute sur "l'autre". Et je trouve assez facile de faire porter le chapeau principalement aux artistes et producteurs. Car entre la poule et l'oeuf, ceux qui ont dégéné en premier, sont les ingés son, les seuls compétents et capables d'armer les compresseurs à des niveaux jamais atteints. 

Faire passer les ingés son et leur studio de mastering pour de simples executants, incompétents qui ne tourneraient les boutons que sous les ordre des musiciens est un peu honteux. Les ingés son de mastering sont les principaux responsables de la loudness war. Ma théorie commence à la fin de la grande époque du vinyle, alors que le mastering n'avait plus aucun sens et aurait dû disparaitre de sa belle mort. Quelques ingés très compétants, dans un instinct de survie, ont peaufiné et vendu la compression à outrance aux producteurs et radio qui ont vite compris l'attrait commercial de l'affaire. Le mal était fait, la loudness war était lancée. 

Il est grand tant d'assumer.

Trop de morceaux de musique finissent trop longtemps après la fin. [Igor Stravinsky]

25
énorme le complot des ingés son !!!