U87, U67, ou U47

Citation : J'hésite meme avec un M49 ou M50.

Citation de : youtou

Attention, après ce sont plus vraiment les mêmes micros : de mémoire, le M50 est uniquement omni et plutôt destiné aux prises de son instrumentales.

Le M49 et le M50 ne sont pas les mêmes micros mais ils ont exactement la même forme et partage pour l'essentiel le même circuit d'amplification. La différence est que le M49 a une capsule à directivité variable et le M50 une capsule à directivité omni se resserrant dans l'aigu, cette particularité étant obtenue par le montage de la capsule omni sur une sphère en acrylique. Le M49 est le premier micro commercialisé à variation continue de la directivité entre l'omni et la figure en huit par commande au moyen d'un potentiomètre.

Le M50 est plutôt reconnu comme étant un micro de prise orchestrale que de prise instrumentale. C'est le micro par excellence de l'arbre Decca employé par cette société de disques fameuse pour ces enregistrements orchestraux à partir du milieu des années 50. Mais il peut aussi être utilisé en prise d'instrument solo, notamment le piano. Voir par exemple la récente et magnifique intégrale en DVD des sonates de Beethoven jouées en public par Daniel Barenboim où les micros sont des TLM50s, la version moderne à transistors du M50 avec qui il partage le même type de capsule, sauf le matériau de la membrane des versions produites à partir de 2000, du titanium. Il existe aussi une version à tube, le M150, dans le gamme actuelle des microphones Neumann.

LE M49 et le M50 ont a été produits à partir de 1951 jusqu'en 1971 pour le M50 et 1974 pour le M49. Ils sont très rares (plus que le U47) et les offres sont au-delà de 5 000 €/$ (plutôt 10 000 $ pour le M50).

Citation de youtou :

Il existe aussi quelques tres bons clones (Flea), mais les prix sont au zénith.

Très bons?  Oui, excellents même s'agissant de FLEA, une société  slovaque, qui est en train de réaliser une percée aux Etats-Unis. L'importateur français est Audioaddict.

Prix au zénith ? Non car ils ont beaucoup baissé. Aujourd'hui les FLEA 47, 48, 49, 50 et 12, clones respectifs des Neumann U47, U48, M49, M50 et de l'AKG C12 ont des prix comparables, voire inférieurs, aux prix des microphones modernes de même classe, la plus élevée, tels que les Neumann M149 et M150, les Brauner VM1 et VMA, l'AKG C12VR, le Manley Reference Gold.

Histoire de comparer le son vintage au son moderne, voici des prises de piano amateur (le pianiste et l'ing son, les conditions d'enregistrement à la maison) avec les FLEA 49 en omni, FLEA 50 et Brauner Valvet en omni aussi :

FLEA 49

FLEA 50

Brauner Valvet

Bon il est tard. Suite au prochain numéro car j'ai encore quelques commentaires relatifs aux messages de ce fil.

Je possède un U47 et deux U87 (un ancien et un nouveau).  Le U47 n'est plus fabriqué comme dit plus haut, donc si tu trouves une occase, il faut casser ta tire lire, et ensuite bien vérifier l'état.  A savoir que le niveau de sortie d'un U47 n'est pas fantastique, et qu'il faut donc prévoir un préampli qui ne souffle pas quand on monte l gain.  Pour la voix, cela reste un de mes préférés : rond et chaud sans excès.  Sur une contrebasse c'est aussi "le" micro qui assure.

Le U87 est très polyvalent, je pense que si je ne devais garder qu'un micro ce serait celui-là... à l'aise partout ou presque.

Citation de : youtou

Rensigne toi aussi sur le Manley Gold : je l'ai rarement entendu, mais le son m'a toujours semblé tres proche d'un U47.

N'ayant pas comparé dans les mêmes conditions un U47 et le Manley, je ne saurais réfuter totalement cette affirmation mais je la trouve néanmoins sujette à caution car les spécialistes affirment le plus souvent une filiation avec le C12, avec la capsule duquel, la CK 12,  sa capsule conçue et fabriquée par Josephson partage la propriété que la membrane est connectée en périphérie alors que la capsule K47 du U47 est connectée au centre , la même capsule à l'interface de montage près qui équipe le M49, , la K49 (*). Cette propriété, qui n'est plus exclusive aujourd'hui, participe à l'ouverture particulière dans l'extrême aigu du C12 et du Manley.

Voici une comparaison entre une paire de Brauner Valvet (capsule connectée au centre) et le Manley Reference Gold Stereo, en cardio XY, sur des prises de piano dans les mêmes conditions que celles indiquées dans mon message précédent. Bien que le Valvet soit un microphone plutôt brillant, l'extrême aigu du Manley se signale notamment par la captation plus prononcée du frottement des étouffoirs sur les cordes. (Et aussi par un niveau de bruit propre bien supérieur...)

Manley

Brauner

NB Contrairement à ce suggère la photo, il s'agit de deux prises différentes.

(*) Seuls les U47 et M49 produits avant 1956 furent équipés d'origine d'une M7.

Citation :

sa capsule conçue et fabriquée par Josephson

Tu es sûr ?

Je me rappelle d'un thread où le responsable d'Audioaddiact (distributeur de Jospehsnon et Flea) expliquait que la provenance des capsules des micros Manley était pour le moins sujette à caution.

Un coup Manley dit que ça vient de Microtech gefell, le lendemain ça vient de Josephson, le surlendemain des 2 (Josephson maquigonne certaines capusles Microtech), et la semaine suivante Manley avoue que ça vient de Chine.

Bref, délicat de donner la provenance de ces capsules (ce qui n'enlève rien à la qualité de ces micros, j'ai d'ailleurs un Manley FET -qui pour le coup ne sonne absolument pas comme un U47 fet- et c'est de loin mon micro chouchou)

Citation de : youtou

Tu es sûr ?

Autant qu'on puisse l'être quand on est pas dans les petits papiers de Manley et Josephson. Il me semble que c'est sur le forum d'Audioaddict que j'ai lu une intervention de David Josephson parlant de cette capsule pour pointer les différences ou les simulitudes (pas le temps là de retrouver son message) de ce qu'il a fait pour Manley et de ce qu'il fait pour un micro de la série 700. On trouve aussi cette information sur Gearslutz, ce qui est moins fiable. La confusion vient de celle entre le Reference Cardioid, qui a une capsule fabriquée 'overseas', ce qui est la façon pudique des fabricants américains de désigner un pays à bas coût de production, le plus souvent la Chine, et le Reference Gold qui a une capsule Josephson. Ce qui explique en partie la différence de coût qui est conséquente.

Information données par Manley sur son site :

Citation de Manley :

The Reference Cardioid Microphone shares the same electronic attributes as the Gold Reference Series, but has a center-fixed cardioid-only capsule with a thicker gauge (6 micron) gold sputtered diaphragm. With the similar film thickness and construction, similar high frequency resonance (a little edge), similar proximity effect and pretty good immunity from pops and sibilance problems, our Reference Cardioid more closely recalls how many of the vintage European tube mics such as the beloved U47 sounded like when they were new.

En résumé : capsule du Cardioid différente de celle du Gold et connectée au centre, dont la sonorité rappelle celle du U47. Mais tu as le droit de ne pas être d'accord. As-tu évaluer le niveau de bruit de fond de ton Manley Cardioid ? Quelqu'un m'a dit que le sien était as noisy as hell (de mémoire, je ne suis pas sûr des termes exacts, mais ça voulait dire vachement bruyant).

Concernant la différence de sonorité entre le Cardioid et le Gold :

Citation de Manley :

With your present mic, if you find yourself leaning on your compressors and boosting 5 or 10K to score a bit more testosterone, then the Reference Cardioid just might be the mic you’re looking for to cure what ails ya. If you seem to be constantly boosting 12-18K and trying to get a clean, intimate sound, then probably the Reference Gold would be the safest bet.

En résumé : la réponse du Cardioid est boostée entre 5 kHz et 10 kHz pour un son viril, celle du Gold entre 12 et 18 kHz pour un son propre et intime. (C'est quoi un son intime ? Qui donne un sentiment d'intimité avec la source. ) N'est-ce pas une façon d'exprimer la différence entre un U47 et un C12 ?

Concernant la capsule du Gold :

Citation de Manley :

The Gold Reference Series employ our own design of large capsules (1.25 inch overall, 1 inch diaphragm diameter) which are executed to precise tolerances made possible by modern micro-milling machinery available today in California. The capsule rings and back-plates are milled from solid brass. The gold diaphragm film comes from Germany and is tensioned using proprietary techniques by David Josephson ensuring capsule-to-capsule constancy, combined with the speed, "air", and superb ultra-high frequency response you have only dreamt about.

Bon, ben le voilà le père Josephson crédité de la technique pour tendre la membrane. Manley dit que la capsule est son propre design, mais une société qui a payé une autre pour désigner son produit dit toujours que c'est son propre design dès lors que le contrat dit qu'elle en a la propriété. Fabrication en Californie mais c'est pas dit que c'est chez Josephson. Film de la membrane allemand. C'est pas dit non plus que la capsule est edge-terminated mais l'ayant vu, de mes yeux vu, je confirme ce que j'ai dit.

Citation de rroland :

A savoir que le niveau de sortie d'un U47 n'est pas fantastique,

Je ne possède pas de U47 "authentique", mais j'ai un FLEA47.

Le niveau de sortie, particulièrement en mode cardio, est assez élevé, le gain sur mes preamplis est réglé assez bas dans cette configuration (sinon saturation). Évidemment, en omni, le niveau de sortie est plus faible. Je suis également très fan de la sonorité du FLEA (Détail, chaleur, grain), sur une voix féminine c'est assez fabuleux.

Est ce que le niveau de sortie d'un U47 peut diminuer avec le temps ?

Je suis à la recherche d'un U47-FET, mais c'est un peu la loterie et les tarifs atteignent des sommets.

Existe t'il des reproductions de ce type de micro et de la même qualité que les FLEA ?

Thanks !

La sensibilité du U47 original équipé de sa lampe VF14 n'est que de 2,5 mV/Pa. Son niveau de bruit propre, qui ne figure pas dans la notice originale, disponible sur le site de Neumann serait de 15 dBA, ce qui est remarquable pour un microphone de cette époque. Mais le bruit propre des magnétophones couvrait sans doute celui des micros, ce qui expliquerait que Neumann ne communiquait pas cette mesure. La VF14, plus fabriquée par Telefunken depuis la fin des années cinquante, est devenue très chère. FLEA (ainsi que les autres fabricants de clone) propose donc d'autre lampes, ce qui expliquerait la différence de sensibilité. Mais en y mettant le prix (combien?), on peut commander un FLEA 47 équipé d'une VF14.

Citation de rroland :

A savoir que le niveau de sortie d'un U47 n'est pas fantastique, et qu'il faut donc prévoir un préampli qui ne souffle pas quand on monte l gain.

Oui car à 2.5 mV Pa et 15 dBA de bruit mini, on a un bruit du micro de -131 dBV pondéré A, soit environ -126 dBu non pondéré (calcul sans doute pas bien exact car ça dépend du spectre de bruit de microphone que je suppose plat, mais bon, on va pas chipoter...), qui ne masque pas le bruit du préampli dont le niveau est au mieux dans les mêmes eaux et au pire bien supérieur. A condition bien sûr d'enregistrer dans un bruit ambiant très faible. En pratique le bruit ambiant est supérieur à 20 dBA même dans un studio insonorisé mais avec un niveau spectral qui décroît en fréquence de  telle sorte que le bruit propre du microphone et celui du préampli peuvent néanmoins dominer en haute fréquence : c'est le sifflement (le hiss en anglais).

Citation :

le Manley Gold : je l'ai rarement entendu, mais le son m'a toujours semblé tres proche d'un U47.

Absolument.  Le Manley sort plus de niveau et un truc très étonnant, c'est que même en cardio, ce micro semble moins sensible que le U47 à l'effet de proximité.  J'ai déjà comparé en direct, et c'était proche au niveau son, hormis qu'avec le Manley on pouvait placer le chanteur très près du micro, sans effet de proximité gênant.

Citation de Boris Carloff (producteur,compositeur, ingénieur du son)

Citation de Boris Carloff :

I have U47 and Manley Gold --nothing similar at all..
Gold sounds more like C12 ...

J'ai un U47 et un Manley Gold : c'est pas pareil du tout. Le Gold sonne plus comme le C12.

Boris Carloff

(26 albums au compteur dont récompenses album d'or et platine, enregistre pour Sony et EMI)

Je n'ai pas de C12 donc pas d'avis autorisé.  Mais Boris Carloff parle du U47 à lampes je pense. Moi (et youtou  aussi je pense) je faisais référence au U47 fet (voir la photo que j'ai faite sur http://www.casimages.com/img.php?i=100917125213387455.jpg).  Je les utilise régulièrement, et s'il y a bien entendu des différences, il y a aussi énormément de points commun.

Hors sujet :

 

J'adore l'habitude de Querelle d'aller chercher un truc dans un magazine ou sur le web, et de nous le ressortir tout chaud, hors contexte, juste pour le plaisir de contredire.

j'ai environ une centaine d'albums au compteur, sorties chez Sony, Emi, BMG, et des tas d'indépendants) et j'ai aussi quelques belles récompenses dont un "meilleur album de l'année", ce qui fait toujours plaisir et permet d'épater les cons (regaaaarde comme je pisse looooiiiinnn) .

J'ai fait entre autres un album avec un premier prix reine Élisabeth sorti  chez Sony.

Et toi, Querelle, combien d'albums au compteur, au fait ? Et tu as les U47 et Manley à la maison?  Et tu as pu comparer, car lire les trucs des autres n'est intéressant quand on a pas la possibilité de tester soi-même.

Rien ne vaut l'expérimentation propre...

N'ayant testé que le Manley (voir photo plus haut), je ne peux comparer directement ni au U47 Fet (Par défaut un U47, n'est-il pas un U47 à tube ? Le U47 Fet est bien moins coté mais reste dans la même famille sonore que le U47, non?) ni au C12, je ne peux que constater que le Manley est parmi les micros que j'ai testés, celui qui est le plus ouvert dans l'extrême aigu alors que que l'AT4047, que je connais bien et qui selon youtou a une parenté sonore avec le U47 Fet, c'est bien l'objectif revendiqué d'Audio-Technica comme l'indique son nom, est plus concentré dans le médium. Ce sont pour moi des sonorités très différentes. Le Brauner Valvet que je compare au Manley dans les échantillons sonores de piano dont j'ai donné les liens plus haut, et qui selon Klaus Heyne serait plutôt de la famille sonore du U67 pourrait représenter une sonorité intermédiaire.

Je me suis beaucoup renseigné sur le Manley. D'où ma surprise quant à la similtude avec le U47 que vous affirmez youtou et toi alors que toutes les infos que j'ai glanées l'apparente au C12. Deux autres références "autorisées"

David Josephson qui indique sur le forum très spécialisé de Klaus Heyne que la capsule du Manley est une CK12 derivative aussi fourni à Groove Tubes et à quelques autres.

J.J. Blair qui sur ce même forum décrit la différence entre le Cardioid, qu'il apparente au U87 et le Gold qu'il apparente au C12. J.J. Blair a une armoire à micros dont le contenu détaillé sur son site est impressionnant. Pour ce qui nous intéresse, on note outre le Gold, 2 U47, un clone d'AKG C12 et 4 AKG C414-EB, des 414 très recherchés car équipés de la fameuse capsule CK12. Il est donc a priori en situation de faire la différence entre un C12 et un U47 et de rattacher la sonorité du Manley à la plus proche. On le voit dans le teaser de ce film sur David Bock, un des films que Soudstrips consacrent au gratin de l'audio, sortir de son armoire à micro un Bock 251, inspiré par l'Elam 251, le micro qu'AKG a dérivé de son C12 à la demande de Telefunken quand ceux-ci ont arrêté de vendre le U47 que Neumann avait décidé de vendre sous sa propre marque. Le Manley Gold est juste à côté...

Citation :

voir la photo que j'ai faite surhttp://www.casimages.com/img.php?i=100917125213387455.jpg

scare :   (je le tache tous les matins)

Citation de youtou :

Les series U actuelles fabriquées par neumann n'ont pas la véritable capsule M7 des U47, les procédés de fabrication ayant été jalousement gardés par Microtech, justement.

La M7 n'est pas plus véritable que la K47 s'agissant du U47, tous les U47 vendus par Neumann à partir de 1956 ayant été équipé de la K47. La M7 utilisée entre 1951 et 1956 était une capsule développée en 1932 pour le  CMV3. Elle n'est pas meilleure non plus : Klaus Heine dit préférer la K47. Mais d'autres disent préférer la M7. Elle bénéficie d'une aura particulière sans doute parce qu'elle remonte à plus loin et que des enregistrements de voix célèbres (Billie Hollyday, Frank Sinatra,...) ont été faits avec elle.

Je ne sais pas si on peut réellement parler de secret de fabrication de la M7 (un membre du forum Audioaddict m'a dit que les plans, notamment la géométrie précise de la backplate, avaient été publié sur le net, mais Microtech n'est certainement pas le seul détenteur ne serait que parce que Neumann a continué à travailler avec Gefell, dont il était propriétaire, jusqu'à la construction du mur de Berlin. Par ailleurs un récent test d'écoute à l'aveugle de diverses M7 publié par Martin Kantola (qui fabrique des micros très haut de gamme dont le NU-47 clone sonore du U47) a montré que la M7 en PVC de Microtech n'était pas la meilleure de l'avis de ceux qui se sont exprimés sur le forum, avis que je partageais, ayant préféré celle de Thiersch. Klaus Heyne et JJ Blair disent que depuis quelques années les M7 en PVC de Microtech n'ont plus la même qualité et font état d'informations officieuses sur l'indisponibilité du matériau PVC original de la membrane et/ou d'une perte de savoir faire, informations démenties par Microtech.A signaler que Microtech, Thiersch et FLEA produisent des M7 à membrane en polyester dont la durée de vie est supérieure à celle des membranes PVC.

Enfin les série U actuelles de Neumann sont le U87 Ai et le U89. Le U87 Ai est équipé d'une capsule proche de la K67 du U67 et le U89 de la K89 qui équipe aussi le TLM170 et le TLM193. La K49, la capsule des M49 à partir de 1956, ne se distingue de la K47 que par l'interface de montage dans le micro et équipe le TLM49.

Citation :

Est ce que le niveau de sortie d'un U47 peut diminuer avec le temps ?

J'ai eu une fois le problème il y a quelques années, et c'était la membrane qui avait des problèmes.  Elle a été changée chez (très rapidement, c'est du vrai SAV là-bas) Neumann et depuis plus de problème.

Il est cela dit toujours difficile de savoir comment sonnait d'origine un micro ancien (ou toute autre machine audio). D'autant qu'il est rare qu'on l'utilise avec le même matos qu'à l'époque.  Le mien date de 1969 et est très bien conservé.  Je l'avais acheté à un vieil ingé son (devenu un ami par la suite) et le vendeur avait d'abord voulu entendre des choses que j'avais réalisées avant de me le vendre (très drôle comme démarche).

C'est lequel que tu préfères parmi les quatre ? (y'en a forcément un).

Je suis comme un sultan devant son harem (d'où le slip mouillé)... faut varier les plaisirs

Bon, en gros : si j'en garde un seul (je n'ai plus droit qu'à un seul micro).  Ce serait le U87.  Polyvalent, qui semble pas génial quand tu enregistres une voix (vu le prix tu t'attends à plus gros).  Et plus tu mixes, plus la vois prend aisément sa place, même sans égalisation.

Le U47 est moins polyvalent : une voix grave, c'est terrible.  Une petite voix fluette : ne convient pas.  Sur une contrebasse c'est aussi magnifique.  Il parait aussi sur une grosse caisse (j'ai jamais osé).

Le Manley est plus polyvalent que le U47, et au look c'est le plus beau (normal, il est ricain).  Mais je le trouve parfois un peu trop doux.

Le M149 perce un mix sans effort : tu places une voix très loin dans le mix et tu entends encore tout.  C'est un micro avec énormément de présence, parfois trop, à la limite un poil agressif.  Il est tout sauf polyvalent.  Hors une voix (ou parfois une guitare acoustique si elle est seule ou presque dans un mix), il n'est pas bon à grand-chose selon moi.  Mais sur les voix, même fluettes, ce micro déchire.

Donc ils sont tous préférés, suivant les cas.  C'est assez simple en général : tu places les micros devant la source, et tu entends vite celui qui rend le mieux.  avec petite réserve entre Manley et U47... parfois tu hésites ârce que en captation vocale, ils sont parfois très proches au niveau son.

Merci beaucoup pour cette description, ouf j'ai un U87 vieille génération ! Et j'en suis content.

Sinon vu la difficulté à trouver et le prix du U47, aurais-tu un conseils pour un equivalent ? Peluso, Flea etc etc ...

Je pense que je vais craquer pour ce type de mic d'ici peu.

Au sujet des parentés sonores évoquées dans ce fil, voici quelques prises de piano

l'AT4047 qui selon youtou et Audio-Technica est du proche U47Fet, donc de la famille U47 (prise de décembre 2008)

le Brauner Valvet que Klaus Heyne place dans la famille U67 (prise de mai 2010)

le Manley Reference Gold Stereo de la famille de C12 selon son constructeur, divers utilisateurs et David Josephson, le fabricant de sa capsule, en cardio (prise de février 2010)

le FLEA 49, clone du Neumann M49, avec une capsule F7, copie de la M7 (prise de janvier 2010)

le Neumann M149 avec une capsule K49,  donc la famille U47 (prise de mai 2010)

le FLEA 50, clone du Neumann M50 (prise de juillet 2009)

Ces prises faites dans les conditions amateur que j'ai déjà indiquées n'ont pas de valeur individuelle mais peuvent, je l'espère (quelques ing son et pas des moindres m'ayant remercier de les avoir mis en ligne, je veux bien aussi le croire), donner une idée de la palette sonore couverte par ces différents micros. Chacun a ses oreilles. Les miennes mettent le Manley Gold bien à part avec une tendance à tirer certaines notes du piano vers le clavecin.

Citation de Querelle :

La K49, la capsule des M49 à partir de 1956, ne se distingue de la K47 que par l'interface de montage dans le micro et équipe le TLM49.

 

Et pan sur le bec : non, le TLM49 a une K47. C'est le M149 qui a une K49. Bon comme c'est quasiment la même capsule, c'est pas bien grave hein ?

Citation de rrolland :

Le M149 perce un mix sans effort : tu places une voix très loin dans le mix et tu entends encore tout.  C'est un micro avec énormément de présence, parfois trop, à la limite un poil agressif.  Il est tout sauf polyvalent.  Hors une voix (ou parfois une guitare acoustique si elle est seule ou presque dans un mix), il n'est pas bon à grand-chose selon moi.  Mais sur les voix, même fluettes, ce micro déchire.

 

Je trouve ton jugement un peu sévère compte tenu de l'usage qui est fait de ce micro dans les studios les plus prestigieux.

Richard Galliano chez Pierre Jacquot en 2008.