vos conseils pour un couple de petites membranes
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AlexJansen
Bonsoir tout le monde,
J'envisage l'achat d'un couple de petites membranes pour diverses applications: overhead batterie, instruments d'orchestre (dans toute leur diversité), choeurs, piano... J'aimerais donc des micros de qualité, qui si possible ne dépasseraient pas 500 euros. Pour info ils passeront dans les preamps XMAX du digimax d8. Je me suis déjà un peu renseigné, et j'ai mis commes options possibles les couples suivants: rode NT55, se electronics SE 4, 2x shure sm137... mais mon attention est fixée en ce moment sur les Oktava MK012 MSP6, pour deux raisons: le prix qui a l'air TRES intéressant chez thomann: 435 euros VS 550+ chez les autres vendeurs, et les différentes capsules fournies (hypercardio et omni) qui multiplient les usages possibles.
Maintenant, pour moi c'est pas un petit investissement alors je veux être sûr de mon achat... vos conseils?
merci!
Kriktop
L'ambiance sonore générale est claire, limite un peu "verte" et tranchée*. La proximité est bonne et la présence directe des musiciens suffisante pour estomper la bouillie acoustique. L'équilibre des instruments est très bon également (le violoncelle, qui est la part la plus délicate en quatuor sonne avec une bonne netteté. Je vois ce que tu veux dire concernant son type de jeu, mais je trouve que ça s'accorde bien aux intentions du premier violon).
Leur version est très engagée, vivante, fougueuse. Peut-être un peu trop "rentre dedans" mais c'est une affaire de goût. Et ce qui est adapté à l'énergie du concert peut devenir too much à l'enregistrement. Mais pour une démo, c'est à mon avis du superbe travail.
* on m'aurait demandé intuitivement quel micros sont employés, j'aurais justement répondu DPA ! J'aurais pu me gourer dans les grandes largeurs mais c'est l'idée que je me fais de cette marque, à tort ou à raison. Un côté très réaliste, mais pas forcément toujours le genre de son qui nous prend par la main et nous dit amicalement "regarde bien petit, comme c'est beau, comme c'est doux, comme ça te caresse l'oreille et te fait oublier les détails techniques"... Je suis sans doute un peu caricatural dans ma perception des enregistrements DPA... Il ne faut surtout pas y voir autre chose qu'une impression très subjective.
[ Dernière édition du message le 29/04/2013 à 10:30:24 ]
AlexJansen
Alex, tu avais toi aussi sous la main des musiciens de haut vol ! Les conditions n'étaient pas faciles, mais elles le sont très rarement. J'ajoute qu'il y a plus difficile qu'un petit ensemble. Tu aurais pu avoir un orchestre symphonique avec choeurs et solistes ! Un raccord n'est pas le meilleur moment pour enregistrer... Tout va trop vite, le temps manque, les réglages sont trop urgents pour qu'on puisse garder un coin d'attention aux demandes d'un preneur de son. C'est frustrant pour celui qui enregistre, mais c'est la réalité du métier de musicien.
De haut vol plus ou moins, je connais très bien la violoniste (avec qui je joue dans un groupe de musique des balkans (je suis clarinettiste) ), bien qu'elle soit très bonne instrumentiste elle n'a pas le niveau du soliste de l'enregistrement de Poti, et surtout vraiment pas le même instrument. J'ai toujours trouvé son violon un peu agressif, parfois grinçant et manquant de projection, me demandant pourquoi elle ne cherchait pas à investir dans mieux..!
Je ne suis pas trop d'accord avec toi quant à la difficulté d'enregistrement relative aux types d'ensembles. Pour moi la grosse difficulté d'un petit ensemble comme celui-ci, c'est d'abord le fait que les divers instruments qui le composent n'ont de base pas du tout la même puissance de projection. De fait, dans une accoustique réverbérante, une flûte par exemple sonne beaucoup plus fort qu'un théorbe; il y a donc d'emblée des déséquilibres à corriger strictement liés aux caractéristiques de la formation. En revanche, un bon orchestre symphonique est composé de sorte que l'ensemble soit équilibré (ex beaucoup plus de cordes que de bois qui projettent naturellement plus), il y a donc théoriquement moins de compensations à faire que pour un ensemble réduit composé d'instruments divers.
Ici, la grosse difficulté c'est que les musiciens ne s'entendaient pas entre eux, j'ai donc du m'adapter à des changements de disposition, batailler et argumenter pour leur faire garder une disposition recevable (à un moment donné ils avaient mis tous les instruments à gauche et les voix à droite... évidemment j'ai du intervenir pour éviter la catastrophe...), sans parler de leurs halluçinations psycho-accoustiques, du style quelqu'un suggère de décaler la voix 30cm à gauche et "woaaaaaw ça sonne beaucoup mieux!"... juste pour flatter leur égo en se persuadant d'avoir eu raison.
BREF, au moins un orchestre symphonique, même accompagné d'un choeur et d'un soliste, garde une disposition fixe, ne fait pas des propositions tordues et des constats imaginaires en faisant les apprentis ingés-son. là au moins, on peut se concentrer sur les micros, et on n'a pas à vérifier toutes les 30 secondes que la viole de gambiste n'a pas reculé ou avancé sa chaise (ôôô combien de fois elle me l'a fait...), que le théorbiste n'a pas un peu pivoté, que la violoniste et la flutiste n'ont pas trop bougé... tout ça sans parler des voix bien sûr.
Enfin, si ce filage n'était pas le meilleur moment pour enregistrer, qu'en aurait-il été du concert !! ç'aurait été une véritable catastrophe ! d'autant que je n'aurais pu ni mettre ni couple principal (j'aurais du me tourner vers un AB espacé..) ni appoints pour le visuel.
Qui a dit qu'il fallait ajouter systématiquement de la reverb sur une prise cardio ? C'est une éventualité, mais pas une obligation, puisque on peut justement doser plus facilement la part de champs diffus/direct. La question peut se poser sur les appoints : leur grande proximité les place quasi hors acoustique et une petite recherche de reverb compatible n'est pas inutile.
Je suis curieux d'entendre en tout cas la balance avec les voix.
Personne et moi non plus ! C'est juste que par principe je suis réticent à tout traitement de mixage sur une prise accoustique d'ensembles "classiques", sauf si bien sûr c'est une contrainte pour satisfaire une demande (encore plus si elle-ci est rémunérée); là, libre cours aux compromis. Mais sur le plan personnel, ça me dérange, je ne pourrais pas réécouter mon enregistrement sans me détacher de cette marque artificielle qui gâcherait un peu mon écoute.
Voici de nouveaux extraits:
- instru + 2 chanteuses: https://sd-5.archive-host.com/membres/up/131949833442529268/Amusemens_lyriques_270413_-_pt6_extrait.wav
- instru + chanteur soliste: https://sd-5.archive-host.com/membres/up/131949833442529268/Amusemens_lyriques_270413_-_pt4_extrait.wav
- instrumental: https://sd-5.archive-host.com/membres/up/131949833442529268/Amusemens_lyriques_270413_-_pt5_extrait.wav
En vérité je m'attendais à pire. Ici, dans ces pièces précises (ce n'est pas le cas de toutes car les chanteurs ont pas mal bougé, à mon grand désespoir...), l'équilibre me parait correct. Les chanteurs étaient avancés par rapport aux musiciens, à distance recevable du couple principal.
Vos avis ?
Alex, les conditions de placement d'un duo piano violon sont dictées par la nature même des instruments.
Le violon doit être porté de sorte qu'il projette vers la salle. Si on place le violon au centre du piano, le violoniste tourne le dos au pianiste (ici, en l'occurrence, "la" violoniste, je peux me tromper, mais j'ai l'impression que c'est une violoniste... Sais pas pourquoi).
Le violoniste doit donc être décentré sur à jardin, condition impérative pour que les musiciens gardent un contact direct, et l'efficacité est totale dans cet enregistrement : le suivi des moindres inflexions, le rubato commun, tout fonctionne en symbiose parfaite. Qu'ils soient mariés n'est pas étonnant, même si ça n'est pas une raison suffisante pour jouer si bien ensemble.
Attention je ne parle pas de plaçement, il est évidemment inimaginable d'avoir le violoniste tournant le dos à la pianiste... mais je parle de mixage. En prenant les deux instruments en relative proximité, il est possible ensuite de modeler l'image stéréo pour la magnifier... moi j'aime entendre un piano bien étendu dans la stéréo, comme ici (enregistrement d'un Bechstein l'année dernière): https://sd-5.archive-host.com/membres/playlist/131949833442529268/ENR-MIX-MAST_Kirsten_Harma_-_Le_mariage_entre_Tona_et_Atona_extrait.mp3
Avec un beau violon au centre, hmmm... mais là il s'agissait d'un enregistrement "studio", alors qu'avec la prise de Poti on est dans une ambiance de concert où il était peut-être préférable et en tout cas plus naturel de garder la disposition telle que l'auditeur (du moins le couple microphonique) la percevait.
Anonyme
je me permets d'intervenir en tant qu'interprète concernant les remarques d'AlexJansen sur l'équilibre et la balance.
C'est très vrai et finalement assez faux aussi... Suivant le répertoire, un orchestre symphonique n'est jamais "naturellement balancé". le nombre des cordes ne fait certainement pas équilibre avec un vrai pupitre de cuivre et de percus.
Autant une formation Mozart avec plus de cordes qu'à "l'époque" permet d'avoir un équilibre presque naturel, autant quand tu attaques des répertoires romantiques, voir commencer à taper dans des effectifs Strauss Bartok Boulez Dusapin ou autre l'écriture de base fait que même à 16/14/12/10/8 il faut vraiment calmer les ardeurs des souffleurs.
Tu mets 16 premiers et 4 cors, tout le monde à fond et je te promets qu'il faut être debout sur le violon pour essayer de se faire entendre, certainement pas pour être écouté au premier plan. Je parle d'un point de vue expression musical.
J'en arrive à ce qui est le plus important pour moi, la balance.
Dans le cas de l'exemple symphonique, elle est la responsabilité du chef.
Dans le cas d'une formation beaucoup plus petite, sans chef, elle est de la responsabilité de tous les musiciens qui la compose.
Si il y a un déséquilibre entre la flute et le théorbe c'est que l'ensemble n'est pas balancé. Ou alors il faut que le Théorbe reste chez lui, ou changer de flutiste.
L'acoustique d'un lieu peut favoriser certains registres, c'est aux instrumentistes qui jouent dans ce registre prépondérant de s'adapter, sinon il y a obligatoirement un déséquilibre.
Pour le public les interprètes se doivent de le faire.
J'ai fait énormément de quatuor à cordes, environ 700 concerts avec la même formation. Nous avons joué avec d'autres en 5te, 6xtuors etc. JAMAIS nous n'avons transigé au hasard de nos rencontres sur le fait de jouer avec des noms connus qui pensait transformer la partie du violoncelle invité du 5te de Schubert en concerto pour violoncelle.
Finalement, avec une vraie formation bien balancée la prise théorique au couple restera toujours la meilleure, aussi bien pour les interprètes que pour le preneur de son.
Aujourd'hui nous avons des pistes à dispo et sans venir avec un camion on peut poser de l'appoint partout en se disant qu'on pourra toujours récupérer quelque chose.
Cette démarche est une démarche de sécurité... parce que finalement en tant que preneur de son on anticipe les problèmes de balance des musiciens.
Je vous trouve tous très passionnés par vos prises et vos critiques et c'est régulièrement que je consulte ce post. Bravi!
Noisey Houtan
Les appoints ne sont pas qu'une sécurité vis à vis de la balance des musiciens. Mais aussi vis à vis de contraintes comme l'acoustique (pas toujours parfaitement adaptée, ou parfois très belle mais difficile), le placement des musiciens (qui peut être tout à fait valable pour la balance in situ mais ne permet pas forcément pour autant une captation correctement balancée via le couple), l'esthétique sur scène, la captation vidéo ou non, le type de musique (en contemporain les effets recherchés sont difficilement accessibles via un simple couple) et...
Je suis formé à la vieille école, on n'avait pas le droit de poser le moindre appoint pendant les 3 premiers mois pour nous forcer à trouver des solutions acoustiques ou techniques (choix de microphonie de couple et de technique de couple), puis par la suite on devait systématiquement être capable de le justifier, néanmoins plus j'avance plus j'ai envie de rajouter des micros pour préciser telle zone, ramener la couleur d'un micro que je trouve belle sur tel instrument dans tel registre.
Alors oui cela implique du mix ensuite, mais je considère aussi qu'un enregistrement ne sera jamais une expérience live, donc autant utiliser l'outil enregistrement pour ce qu'il est quitte à créer une chimère tant qu'elle est belle et de bon goût.
L'enregistrement live c'est pour moi un vrai dilemme, je crois à l'intérêt de l'archivage pour le spectacle vivant et la musique live, mais je crois aussi au droit de "l'instantané". Les ensembles sont aujourd'hui systématiquement captés, comme épiés et jugés, je doute souvent du bien fondé de certaines de ces captations si ce n'est de créer du média à vendre (quand bien même ça me fait du boulot, je ne suis pas sûr de l'absolue nécessité de la pratique). En revanche je regrette souvent de constater que certains spectacles ne sont jamais captés un temps soit peu correctement, car cela reste la 2nde meilleure trace possible (la 1ere étant dans la transmission régulière du répertoire d'interprète à interprète comme cela se fait en danse de façon systématique)
The only way to do it is to do it. (Merce Cunningham)
[ Dernière édition du message le 29/04/2013 à 15:49:05 ]
Kriktop
Alex, tu avais toi aussi sous la main des musiciens de haut vol ! Les conditions n'étaient pas faciles, mais elles le sont très rarement. J'ajoute qu'il y a plus difficile qu'un petit ensemble. Tu aurais pu avoir un orchestre symphonique avec choeurs et solistes ! Un raccord n'est pas le meilleur moment pour enregistrer... Tout va trop vite, le temps manque, les réglages sont trop urgents pour qu'on puisse garder un coin d'attention aux demandes d'un preneur de son. C'est frustrant pour celui qui enregistre, mais c'est la réalité du métier de musicien.
De haut vol plus ou moins, je connais très bien la violoniste (avec qui je joue dans un groupe de musique des balkans (je suis clarinettiste) ), bien qu'elle soit très bonne instrumentiste elle n'a pas le niveau du soliste de l'enregistrement de Poti, et surtout vraiment pas le même instrument. J'ai toujours trouvé son violon un peu agressif, parfois grinçant et manquant de projection, me demandant pourquoi elle ne cherchait pas à investir dans mieux..!
Ca va lui faire plaisir, si elle te lit par hasard. Je suis navré mais un preneur de son, comme un médecin par exemple, se doit à une certaine réserve. Ce genre de remarque est assez blessante à lire. Comme clarinettiste, tu peux sans doute le concevoir ! La faute d'une mauvaise prise de son peut être liée à de mauvais interprètes, mais ici, ça n'est pas le cas. il faut donc te faire une raison.
De plus, tu te fourvoies lourdement en comparant un violon romantique et baroque dans deux répertoires très différents qui plus est. Ce sont deux instruments différents par leur facture, leur mode de jeu, leur approche.
Je crois que tu devrais envisager la prise de son avec plus de discrétion. Non, tu n'es pas metteur en scène. Tu peux effectivement donner ton avis sur une mise en espace, surtout si elle n'est pas conforme, mais au final, tu n'as strictement aucun droit de régenter ces choses. Et si ça te semble psychoacoustique, dis-toi que tes approches musicales le sont certainement tout autant à leurs yeux : cardio, omni, disque de Jeckin, timbre ceci... L'ensemble a une contrainte bien plus terre à terre : mener à bout un concert, devant des vrais spectateurs, qui ont payé et attendent une prestation en retour. Il ne s'agit pas de se faire plaisir en exerçant une passion dont on papote sur un forum, mais d'exercer un métier. Un métier difficile.
Je ne suis pas trop d'accord avec toi quant à la difficulté d'enregistrement relative aux types d'ensembles. Pour moi la grosse difficulté d'un petit ensemble comme celui-ci, c'est d'abord le fait que les divers instruments qui le composent n'ont de base pas du tout la même puissance de projection
C'est ça la vie ! je ne vois vraiment pas en quoi c'est dérangeant d'avoir des niveaux différents entre les instruments. La musique est même conçue pour ça ! Le preneur de son a une grande responsabilité, mais certainement pas celle de modifier la réalité naturelle des choses !
De fait, dans une accoustique réverbérante, une flûte par exemple sonne beaucoup plus fort qu'un théorbe
Et dans une acoustique non réverbérante aussi !
; il y a donc d'emblée des déséquilibres à corriger strictement liés aux caractéristiques de la formation.
C'est un point de vue que je ne partage pas, même si certaines décisions amènent parfois à modifier certains équilibres.
En revanche, un bon orchestre symphonique est composé de sorte que l'ensemble soit équilibré (ex beaucoup plus de cordes que de bois qui projettent naturellement plus), il y a donc théoriquement moins de compensations à faire que pour un ensemble réduit composé d'instruments divers.
Mouais... C'est pas gagné non plus !
pivoté, que la violoniste et la flutiste n'ont pas trop bougé... tout ça sans parler des voix bien sûr.
Ohlààà. De mieux en mieux... J'espère que tu n'auras jamais à m'enregistrer (je suis baryton). Ca ferait des étincelles !
Enfin, si ce filage n'était pas le meilleur moment pour enregistrer, qu'en aurait-il été du concert !! ç'aurait été une véritable catastrophe ! d'autant que je n'aurais pu ni mettre ni couple principal (j'aurais du me tourner vers un AB espacé..) ni appoints pour le visuel.
Le problème est que tu places tes envies de preneur de son au dessus de tout le reste. Et bien oui. Le filage n'était peut-être pas le meilleur moment et le concert non plus. Si tu veux trouver un moment idéal pour une démo, faut prendre date et vous retrouver dans la meilleure acoustique possible. Alors, tu pourras aussi éventuellement, si ces musiciens l'acceptent, te confronter au rôle très difficile de directeur artistique, qui exige une très bonne connaissance de la partition, du style, des interactions musicales, des traditions...
Tu m'auras sans doute trouvé un peu dur, mais j'ai senti dans ton post un tel agacement vis à vis de ceux que tu as dû mettre en boîte. C'est difficile de les aimer parfois, mais je crois que c'est nécessaire. Les aimer et les comprendre. Qu'ils n'aient pas à se soucier des problèmes du preneur de son. Que tes problèmes ne deviennent pas leurs problèmes. Ils en ont déjà beaucoup pour leur part ! Si le résultat n'est pas discographique, au moins, il sera fidèle au moment musical.
[ Dernière édition du message le 29/04/2013 à 16:29:57 ]
Noisey Houtan
Certes on peut attendre des musiciens qu'ils jouent ensemble et s'écoutent pour que leur balance soit correcte. Néanmoins parfois c'est acoustiquement impossible.
Cette année je vais avoir un ensemble avec piano, violon, alto, tous en instruments modernes, et cymbalum, vielle à roue. Aucune chance que l'ensemble fonctionne sans sonorisation.
L'année dernière j'ai croisé un ensemble dans le même genre, "la chiméra", avec en plus des voix lyriques, guitares, théorbes.
Il n'était évidemment pas question de se passer de sonorisation. C'est en outre le genre de démarches musicales que j'aime en tant que technicien... de la même manière que je trouve que les compositeurs sur-exploitent les instrument virtuels, synthé etc... et sous-exploitent ce qu'offrent les instruments acoustiques lorsqu'on y met des moyens électro-acoustiques (captation en hyper proximité entre autre qui permettent de littéralement transformer les instruments, "le trio d'argent", 3 flûtistes qui jouent souvent le répertoire de Léon Milò entre autre, exploite très bien cela)
The only way to do it is to do it. (Merce Cunningham)
Kriktop
Kriktop
Tu as tort sur un point, Alex avait raison de mentionner la crédibilité acoustique de l'ensemble.
Certes on peut attendre des musiciens qu'ils jouent ensemble et s'écoutent pour que leur balance soit correcte. Néanmoins parfois c'est acoustiquement impossible.
Je sais; je fais beaucoup de contemporain.
Mais dans le cas présent, petit effectif baroque...
AlexJansen
Ca va lui faire plaisir, si elle te lit par hasard. Je suis navré mais un preneur de son, comme un médecin par exemple, se doit à une certaine réserve. Ce genre de remarque est assez blessante à lire. Comme clarinettiste, tu peux sans doute le concevoir ! La faute d'une mauvaise prise de son peut être liée à de mauvais interprètes, mais ici, ça n'est pas le cas. il faut donc te faire une raison.
Il n'y a pas de mal ni de honte à admettre qu'un autre joue mieux que soi. Un musicien doit savoir mettre son égo de côté. Je connais plein de clarinettistes bien meilleurs que moi et je n'en éprouve aucun complexe, je les admire et m'en inspire pour progresser au mieux. Je connais cette violoniste (qui est aussi une amie) par coeur, suffisamment pour savoir qu'elle n'a pas la perfection du touché du violoniste que j'ai entendu dans l'enregistrement de Poti ni l'instrument et c'est bien là le point important de cette remarque, car nous savons bien que la qualité des instruments est un facteur très important pour la qualité d'un enregistrement. Ce n'est pas une critique que je fais à mon amie violoniste dont j'apprécie d'ailleurs beaucoup cette prestation (en plus elle était malade), mais simplement une remarque basée sur un constat d'écoute simple et objectif: je trouve que, dans son jeu, on sent qu'elle joue du klezmer et du trad irlandais ! (mais quelque part c'est ce qui fait aussi son empreinte sonore).
De plus, tu te fourvoies lourdement en comparant un violon romantique et baroque dans deux répertoires très différents qui plus est. Ce sont deux instruments différents par leur facture, leur mode de jeu, leur approche.
Merci pour le cours de musique, mais j'étais au courant. Je sais comment sonne un violon baroque et, encore une fois, je connais bien les instruments utilisés par mon amie violoniste, suffisamment pour affirmer sans risque que ce ne sont pas des joyaux.
Tu peux effectivement donner ton avis sur une mise en espace, surtout si elle n'est pas conforme, mais au final, tu n'as strictement aucun droit de régenter ces choses
Tout à fait d'accord et c'est ce que j'ai fait, les musiciens m'ont tous remercié individuellement à la fin de l'enregistrement. Je propose, je soumets des idées, mais je n'impose jamais rien.
L'ensemble a une contrainte bien plus terre à terre : mener à bout un concert, devant des vrais spectateurs, qui ont payé et attendent une prestation en retour. Il ne s'agit pas de se faire plaisir en exerçant une passion dont on papote sur un forum, mais d'exercer un métier. Un métier difficile.
Encore d'accord et c'est bien pour ça que nous avons bossé le plaçement en mettant une priorité sur le concert du lendemain, et en affinant pour aller autant que faire se peut dans le sens de l'enregistrement. Il faut ne pas oublier aussi que c'etait une opportunité pour eux, avoir quelqu'un qui déplaçe plusieurs milliers d'euros de matériel pour enregistrer gratuitement... ils en étaient parfaitement conscients et nous avons coopéré du début jusqu'à la fin sans la moindre accroche.
C'est ça la vie ! je ne vois vraiment pas en quoi c'est dérangeant d'avoir des niveaux différents entre les instruments. La musique est même conçue pour ça ! Le preneur de son a une grande responsabilité, mais certainement pas celle de modifier la réalité naturelle des choses !
Ce n'est pas dérangeant, c'est juste que c'est d'emblée un défi qui rend l'enregistrement d'un tel ensemble délicat. Je ne disais rien de plus. Maintenant si tu penses que j'aurais dû ne pas mettre d'appoint sur le théorbe (et le laisser se noyer complètement) sous prétexte de ne pas modifier la "réalité naturelle des choses", c'est ton point de vue...
Qu'ils n'aient pas à se soucier des problèmes du preneur de son. Que tes problèmes ne deviennent pas leurs problèmes.
J'en suis plus que conscient et celà n'arrive jamais. Encore une fois, je ne m'impose jamais, je ne fais que soumettre des idées, des propositions au jugement et à la décision des musiciens qui sont maîtres de la scène. Je suis très surpris que tu sous-entendes inpunément l'inverse.
Anonyme
Cette année je vais avoir un ensemble avec piano, violon, alto, tous en instruments modernes, et cymbalum, vielle à roue. Aucune chance que l'ensemble fonctionne sans sonorisation.
Pourquoi?
A cause des instruments modernes?
Le lieu, c'est en plein air?
Aucun ton agressif dans ces questions mais juste un besoin d'explications techniques.
De base je ne vois pas pourquoi il n'y a aucune chance que cela ne puisse fonctionner sans sono...
Mais peut-être que tu connais déjà le répertoire à enregistrer et que l'écriture des pièces est mal faite. En ce cas on est à nouveau dans un problème de balance.
[ Dernière édition du message le 29/04/2013 à 17:18:40 ]
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