réactions à la news Dodeka réinvente la notation musicale
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Dr Pouet
zogood
Will Zégal
Dr Pouet
zogood
zogood
zogood
Avec ces nouveaux noms, Ka (Do#), To (Ré#), Hu (Fa#), Pi (Sol#), et Ve (La#), je sens bien la matière à sketch pour Alexandre Astier 
chapolin
Tu n'as pas l'impression d'exagérer un tout petit peu ?
Non pas du tout Will n'exagère pas le moins du monde. On peut même préciser, j'ai découverts dans mes étudiants que certains -qui ont toujours galéré à lire la musique, mais souvent dans ce cas, pas à la jouer- qui pourtant avec les années finissent par parfaitement lire, n'ont pas le réflexe de lecture. C'est vraiment troublant, ils sont devant leur partitions et galèrent à fond à tâtonner sans vraiment lire, comme si ils recréaient la musique et que par magie les bonnes notes allaient leur tomber dans les doigts. Si je leur dicte les notes qui leur échappent ils les acceptent goulûment pour progresser ...
Du coup on s'arrête. On réfléchit, on parle, on se repositionne et on change de posture mentale et là ils se mettent à jouer et lire parfaitement en temps réel, souvent il faut drastiquement baisser la vitesse d'exécution, c'est un acte complètement différent.
Il y en a d'autres, quand on lit les notes, qui à un moment vont bloquer sur une note. Du coup ils les énumèrent toutes jusqu'à tomber par hasard sur la bonne. Ça prend bien sûr beaucoup plus de temps que de compter par rapport à la clé ou de partir d'une note précédente connue. Cà peut même donner l'impression qu'on se moque de vous mais il ne faut surtout pas croire çà car c'est plutôt une sorte de réflexe, sans qu'ils s'en rendent compte. Chez eux ils répugneront à lire même une ou deux mesures et ne finissent par le faire que si ils font un travail supplémentaire pour se raisonner.
Lorsque j'ai commencé à enseigner en 1989 la lecture me semblait plus fluide d'une manière générale et j'ai l'impression avec les années qui passent que çà ne va pas en s'arrangeant et que beaucoup plus de gens ont du mal avec cette activité. En général les lecteurs qui lisent naturellement dès le début et peuvent rapidement s'adapter à un nouveau langage sont issus de familles plutôt cultivées où on modère l’accès à la télévision. Mais çà n'empêche pas les autres, avec de la patience chaleureuse additionnée de musique orale pour y prendre goût, d'y arriver tranquillement.
J'ai ma petite idée sur la provenance de cette galère à la lecture et ce passage que j'ai scanné dans un super bouquin sur les cerveau en dit long : http://chapolin.free.fr/vrac/cerveau_tele.pdf
Encore une fois, c'est pas parce que tu n'as pas de problème que d'autres n'en ont pas.
Complètement et c'est d'ailleurs une chose essentielle à intégrer pour une bonne pédagogie, comprendre que ce qui est facile et naturel pour sois puisse être infiniment complexe pour d'autres. Et que les autres ne sont pas forcément là pour répéter notre propre parcours ...
Pour en revenir à Dodeka pour moi son talon d’Achille c'est d'être obligé de regarder le clavier, ce qui va bloquer la fluidité de la lecture. Ça montre aussi que les concepteurs n'avaient sans doute pas intégré cet aspect là de la lecture solfégique classique, ce qui aurait peut-être changé leur vision des choses. En effet pour jouer en lisant il faut regarder ses mains le moins possible.
Will Zégal
deb76
deb76
chapolin
Wiski7
Magnesium
Will Zégal
Décidément, dès qu'il s'agit de critiquer, t'es jamais en panne d'inspiration ou de mauvaise foi, hein
Magnesium
Darkmoon
Magnesium
Du coup, insérer un (ou des) repère sert surtout à se situer rapidement par rapport au cycle des 12 demi-tons qui se répètent d'octave en octave.
Oui, 12 demi-tons qui en l'occurence partent du Do.
Tu auras beau tourner ça comme tu veux, celà veut tout simplement dire que le débutant continuera de penser la musique en se référant au Do et sera tout aussi paumé que sur un piano standard lorsqu'il s'agit de transposer 
L'exemple de la guitare est mal choisi, les repères servant à subdiviser les tons d'une corde et non à se repérer par rapport à une gamme en particulier.
Will Zégal
Si repères tactiles il y a, il faut bien les mettre quelque part. S'ils étaient partis du Do# ou du Ré, tu aurais trouvé matière à critiquer en disant que, quand même, c'est débile parce que les partitions qu'un débutant va trouver seront principalement en Do.
Magnesium
Si repères tactiles il y a, il faut bien les mettre quelque part. S'ils étaient partis du Do# ou du Ré, tu aurais trouvé matière à critiquer en disant que, quand même, c'est débile parce que les partitions qu'un débutant va trouver seront principalement en Do.
Mon postulat de base étant que le concept même de Dodéka est débile, tu as tout à fait raison.
Au final, c'est juste un piano normal dont les touches noires sont au même niveau que les autres et sur lequel le débutant va galérer à jouer une gamme majeure de base sans pour autant s'affranchir d'un repérage basé sur une tonalité en particulier. C'est donc un concept idiot qui ne réussit même pas à pousser le concept en question jusqu'au bout. On n'a ni le beurre (des touches bien rangées qui permet de commencer à travailler très vite des mélodies simples), ni l'argent du beurre (une vraie indépendance par rapport aux différentes tonalités).
Darkmoon
C’est bien certain que si on prend uniquement la gamme majeure en référence ainsi qu’un morceau qui utilise uniquement les touches blanches, ça sert ton propos puisqu’effectivement, dans ce cas précis, il sera plus facile pour un débutant de pianoter uniquement sur les touches blanches d’un piano « standard ». Tu as raison dans ce cas très précis.
...sauf qu’il y a nombre d’autres cas de situations ou cet avantage deviendra un désavantage.Ta vision m'apparait limitée. Tu penses uniquement en fonction de tes connaissances et de tes représentations personnelle concernant « la musique ».
Pour un nouveau qui n’y connait rien ou pour ceux qui jouent à l’oreille et qui se contrefoutent des dièses/bémols et qui ne connaissent même pas le nom des notes (comme moi), la perception ne sera pas la même que la tienne (tu y a pensé à ça?). Ton erreur est de ne pas tenir compte du fait que tous ne se représentent pas les choses de la même façon. Contrairement à toi, je peux parfaitement comprendre ton point de vue, comprendre que cette disposition de touches sera un désavantage pour ceux qui ont déjà des représentations issues d’une autre méthode et des habitudes bien ancrées/intégrées depuis de nombreuses années. Je comprends et suis d’accord avec ça!
Mais nous ne sommes pas tous pareils!
Perso, quand je joue de la guit, les points ne me servent qu’à me repérer rapidement pendant le jeu, sans avoir à compter les cases/frettes. J’ai, par exemple, entre autres, saisi que la 7e case de la 5e corde équivalait à l’octave de la 6e corde à vide, donc le 3e point blanc (entre autres) sur le manche me permet de me repérer sans avoir à compter les cases pendant le jeu, etc. Dans ma tête, ça n’a rien à voir avec la tonalité et/ou les dièses/bémols.
Perso, sur un clavier Dodeka, j’aimerais bien avoir un point blanc sur chaque Mi (faut bien les mettres quelque part, comme dit Will). Le choix du Mi est juste un préférence parce que je suis guitariste, mais cela ne m’empêchera pas de jouer dans d’autre tonalité et les points sur le Mi me permettront de me repérer même si je joue en F, G, etc., ça ne changera rien. Idem comme sur une guitare). De plus, tu oublies un avantage plus que conséquent que nous avons évoqué en début de sujet : jouer « au claire de la lune » avec un clavier Dodeka possède le grand avantage de n’avoir qu’à faire les mêmes mouvements de doigts, peu importe à partir de quel demi-ton (la tonalité) nous commençons le morceau! ...alors qu’avec un clavier « standard », comme le démontre le tableau que Dr Pouet à posté en image plus tôt, il y a de multiples mouvements de doigts différents à apprendre pour jouer exactement la même chose, du fait que les touches noires sont plus courtes que les blanches et que la disposition d’un piano et arbitrairement disposée en gamme majeure.
Et tu fais comme si cet avantage n'existait pas du tout, comme si cela n'avait aucun poids dans la balance!
Si tu n’es pas capable de voir, d’imaginer que cela est un avantage conséquent pour tous ceux qui n’ont pas déjà des (tes) habitudes, c’est que tu es foncièrement égocentrique et fermé d’esprit.
Donc, ok, on perd l’avantage, le « parti pris » de la disposition de la gamme majeure en touche blanche sur les claviers « standard », mais c’est le seul et unique avantage qu’on perd. ...mais on gagne en nombre de mouvement de doigt (en moins) à apprendre et en multiples soucis de transposition évités! Nous pouvons jouer n’importe quel morceau, tjrs de la même façon et ce, peu importe sur quel demi-ton/touche que nous le débutons! Et pour compenser la facilité à se repérer (que produit la disposition blanche/noire des pianos, c’est pas faux, j'avoue
), faut juste ajouter des points et/ou repères tactiles à certaines notes (peu importe lesquelles, c’est pas vraiment important), comme sur les guitares.Et sinon, comme mentionné plus tôt, à partir du moment ou l’on accepte que les instruments à cordes sont « jouables » (la preuve en est les multiples virtuoses au violon, à la guitare, etc.) en ayant une disposition de notes (cases/frettes) par demi-ton successif, donc sans parti pris de gamme, il n’y a aucune raison pour qu’un instrument « à touche » ne puisse fonctionner ou ne puisse permettre un jeu « fluide » ou « aussi facile » parce qu’ayant des touches identiques disposées en demi-ton successif. Les 5 octaves de touches noires d’un clavier 61 touches Dodeka ne deviennent alors qu’une espèce « d’unique grosse corde » avec des « cases/touches » successives, de gauche à droite, sur lesquelles on pianote!
Il est où le problème?
Autrement dit, on peut voir ça comme le fait de transposer les avantages d’un instrument à cordes sur un clavier à touches. L’on perd uniquement l’avantage de la disposition arbitraire de la gamme majeure (pour certains cas précis).
Faut vraiment avoir l’esprit fermé, manquer d’imagination, ou croire que tout le monde est uniquement comme soi-même pour ne pas réaliser ça, ....que ça pourra être profitable à certains! ...et, surtout, qualifier le système de « débile ».
Ce qui me fait marrer, c’est que si, à l’époque, il y a quelques siècles, c’était le concept Dodeka qui avait été retenu et qui s’était propagé/imposé au fil du temps, aujourd’huis, il y aurait fort probablement un « Magnesium » (ayant tjrs joué et tout apprit en Dodeka) qui dirait que le nouveau projet/concept de faire un clavier de piano en touche blanche avec des touches noires plus courtes est « complètement débile ».
"Si t'enregistres à Poudlard, avec l'ingé son Dumbledore, les lois physiques tu peux t'en foutre. Mais dans l'monde réel, les lois physiques, les mesures, le dBFS, tout ça existe bel et bien." youtou
Will Zégal
deb76
Darkmoon, pourrais-tu éviter les allusions sur une "éventuelle débilité", "esprit fermé", "manque d'imagination", etc... Je trouve ça très désagréable. Je lis avec intérêt vos échanges de points de vue entre Magnesium et Will Zegal et toi ,et j'aimerais bien continuer suivre cette discussion. On peut très bien défendre son point de vue avec passion sans passer dans un mode avec des allusions perfides.
Sinon, ça se note comment sur une partition Dodeka ce court exemple, notamment avec les doubles appogiatures brèves dans les mesures 165 et 170 ?
[ Dernière édition du message le 13/02/2017 à 13:22:01 ]
Darkmoon
J'avoue que je suis impatient d'essayer [...] Je pense que dans tous les cas, seul un essai réel permettra de juger de la pertinence tant du clavier...
On ne pourra pas me reprocher cela et/ou de parler sans savoir puisque j'ai pris la peine de poster les photos de mon clavier... ...que j'ai démonté pour disposer les touches noir sensiblement comme la disposition Dodeka!
Parmi nous, je suis donc le seul à avoir une « expérience pratique » du sujet!
Mon constat : Il est, en effet, et comme je l'anticipais, bcp plus facile de transposer (pas juste un morceau complet, mais des gimmicks, riffs, arpèges, accords, etc.). Pour moi, ça change vraiment tout! Par contre, mais c'est propre à ma modification « DIY » (qui n'est pas un vrai clavier Dodeka, hein), je me « pile un peu sur les doigts » étant donné que les touches sont un peu trop près les unes des autres.
Il me faudrait peut-être 3mm de plus d'espace entre chacune et ça serait parfait. Aussi, sans points de repère, c'est un peu difficile de faire de grands écarts de déplacements, j'avoue. Il faudrait impérativement qu'il y ait au moins un ou deux repères visuels/tactiles par octave, à mon avis.Citation de deb76 :Darkmoon, pourrais-tu éviter les allusions sur une "éventuelle débilité", "esprit fermé", "manque d'imagination"
Ben c'est ce que je fais depuis le début (et dans tous les sujets d'ailleurs). Mais là, c'est Magnesium qui s'est permis de qualifier le système de « débile ».
Qu'il n'aime pas et/ou que le système ne soit pas approprié pour lui, je comprends parfaitement, mais le qualifier de débile pour autant, je trouve ça con et puéril de sa part. ...d'où pourquoi je me permets de lui signifier que je trouve que ça relève d'une fermeture d'esprit, etc.
J'comprends pas pourquoi tu me fais la remarque de lui faire remarquer alors que c'est lui qui manque foncièrement de nuances dans son propos.
"Si t'enregistres à Poudlard, avec l'ingé son Dumbledore, les lois physiques tu peux t'en foutre. Mais dans l'monde réel, les lois physiques, les mesures, le dBFS, tout ça existe bel et bien." youtou
Magnesium
Soit tu fais exprès de ne pas comprendre ce que moi et Will disons, soit c’est toi qui es déb...
J'ai très bien compris ce que vous essayer de dire, c'est juste que ce que vous essayez de dire est faux.
Tu démontres parfaitement avec tes exemples que tu n'as pas compris la philosophie du piano :
C’est bien certain que si on prend uniquement la gamme majeure en référence ainsi qu’un morceau qui utilise uniquement les touches blanches, ça sert ton propos puisqu’effectivement, dans ce cas précis, il sera plus facile pour un débutant de pianoter uniquement sur les touches blanches d’un piano « standard ». Tu as raison dans ce cas très précis.
Tu as déjà ouvert un livre d'études de piano pour débutants ? Tu y a vu beaucoup de morceaux avec 5 bémols à la clé ? Non, tout simplement parce que les études de piano sont bien foutues. Elles commencent bien entendu en Do majeur et introduisent progressivement du La mineur, du Sol majeur, du Fa majeur du Ré majeur etc. Le pianiste débutant apprend progressivement la lecture, l'indépendance des mains et se familiarise peu à peu aux différentes tonalités et c'est le travail de plusieurs années. Rien ne sert d'aller trop vite car encore une fois, le piano est un instrument difficile indépendamment du système de représentation des partitions.
Alors oui, encore une fois, le système de Dodéka est plus facile si tu veux commencer par des nocturnes de Chopin ou des morceaux de Jazz en Si, si ton but c'est d'apprendre mesure par mesure un morceau au dessus de ton niveau par coeur et le jouer en regardant tes doigts. Bref, si ton but, c'est de mal apprendre à jouer du piano, Dodéka est super. Si ton but en revanche est de vraiment apprendre le piano, eh bien il est merdique car il noie le débutant sur des touches qui ne lui servent à rien, sans aucune hirarchie.
Et encore une fois, si ton soucis majeur est de pouvoir transposer facilement un morceau, n'importe quel clavier numérique a des fonctions de transposition.
[ Dernière édition du message le 13/02/2017 à 17:06:45 ]
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