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myst02

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Posteur·euse AFfamé·e

Membre depuis 19 ans

Sujet de la discussion Posté le 14/11/2006 à 15:08:57

Salut,

voilà j'ai lu dans mes cours( :oops:

) qu'un couple XY fera l'affaire. diposé à environ 70 cm de l'instrument et le couple à hauteur légèrement inférieure au bas de la rosace...

bon je ne sais pas à quelle époque ce bouquin fut éditer mais je voudrais savoir si c'est toujours d'actualité? bien que pour ma part je n'ai encore jamais vu ça, est-ce mieux donc cette technique plutot qu'avec un simple SM57???

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Anonyme

65640

176 Posté le 03/05/2010 à 14:31:30

Citation :

Sans vouloir abuser, sur ce genre de musique (jazz manouche), quand tu traites la guitare, tu vas plutot y aller mollo j'imagine, mais tu vas y mettre quoi, un compresseur, une tre legere reverb, eventuellement, un petit equalo et c'est tout non ?

Ben en fait je mets rien du tout, sauf un léger EQ si besoin est. En général, quand il y a plusieurs gratteux chacun a une gratte au son affirmé, ce qui fait que si la prise est bien faite pas besoin d'EQ.
Etant entendu que je mets là de coté les aspects purement artistiques (soucis de composition, faisant que les parties de gratte se chevauchent, par ex)

_d j a n g o

15395

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 19 ans

177 Posté le 03/05/2010 à 22:20:48

Ok, bon ca va, ne rien faire c'est dans les cordes !

Et imaginons que j'enregistre un truc dans cet esprit :

J'ai beaucoup moins de volume que sur une pompe en jouant comme ça (c'est pas moi dans la video, hein on est d'accord, j'aimerai bien mais non), si je suis aussi loin du micro (1 metre) je vais taper à -25 db au lieu des -10db de la derniere prise. Alors que faire ? Est-ce envisageable d'utiliser la fonction +20d de mon Art Tube Studio V3 ou la fonction +10 ou 20db de mon B3 ? C'est pas plus raisonnable d'enregistrer avec un volume plus faible.

Et y a les coups de caisses claire, le sorte de slap, ça ca a tendence à peter. Pas facile tout ça.

Résultats du questionnaire écolo :

https://fr.audiofanzine.com/le-pub-des-gentlemen/forums/t.178899,le-pub-de-l-ecologie,post.10305303.html

Anonyme

65640

178 Posté le 04/05/2010 à 10:29:35

Hého lui avait déjà fait ça, en mieux : https://www.youtube.com/watch?v=bkvbbHxxrWo

Sinon :

Citation :

Et y a les coups de caisses claire, le sorte de slap, ça ca a tendence à peter. Pas facile tout ça.

Nan mais ça change rien au souci en fait : faut enregistrer le moins fort possible, pour se laisser le plus de marge possible afin d'éviter toute saturation avec ton matos analogique (preamplis carte son).
Je rentrerai pas dans les détails techniques (d'autant que je vais me planter...) mais disons que même si ton niveau moyen est vers - 50dbfs, c'est pas un souci.
Et ensuite, au mixage, cad une fois ne son numérisé, là tu fous un peu de volume. Bon, pas trop non plus.

_d j a n g o

15395

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 19 ans

179 Posté le 04/05/2010 à 15:16:34

Ah bon ? Mais attend je comprends plus rien. Lors de mes premieres prises, vous me disiez que le violume était trop bas (Je tapais dans les - 20db). Non ? J'ai rien capté ?

Résultats du questionnaire écolo :

https://fr.audiofanzine.com/le-pub-des-gentlemen/forums/t.178899,le-pub-de-l-ecologie,post.10305303.html

Anonyme

65640

180 Posté le 04/05/2010 à 17:20:29

Heu, je vais pas me retaper le thread pour savoir ce qui t'a été dit, mais, anyway, -20 dbfs n'est en rien un souci, et tu même taper moins fort.
Ca change rien pour la numérisation du son (au moment où le son analogique est transformé en 1 et 0 par ta carte son) ; par contre en général moins y a de gain sur un preampli cheap, meilleur est le son...

Phil443

5747

Membre d’honneur

Membre depuis 19 ans

181 Posté le 04/05/2010 à 18:16:40

Pour moduler idéalement à la prise, on conseille généralement de ne pas dépasser les -14dBfs peak. Cela permet de conserver toute la dynamique et d'optimiser le rapport signal/bruit sans pour autant taper dans la headroom des étages analogiques.

Malgré tous les progrès scientifiques, force est d'admettre que le pet reste quelque chose qui nous échappe...

http://www.cubamericas.com

http://www.ecoledeviolon.com

Anonyme

10074

182 Posté le 04/05/2010 à 19:15:39

django-> dans l'autre thread tu modulais à -40/-50 dBfs, et là c'était vraiment trop bas.

Citation :

20 dbfs n'est en rien un souci, et tu même taper moins fort.
Ca change rien pour la numérisation du son (au moment où le son analogique est transformé en 1 et 0 par ta carte son)

si un peu quand même, -20 dBfs ca peu commencer à faire bas, surtout si y'a pas mal de dynamique, plus tu modules bas, plus tu perds en résolution, n'oublions pas qu'aucun converto ne peu fournir 24 bit de résolution effective. (un lavry gold est à 21 bit par exemple, soit 126 dB de dynamique).

Anonyme

65640

183 Posté le 05/05/2010 à 09:49:38

Oui, mais concretement, tu perds quoi en fait à -20dbfs ?

Edith : en fait il me semble bien qu'on perd bien moins qu'on ne gagne.

[ Dernière édition du message le 05/05/2010 à 10:36:13 ]

Anonyme

10074

184 Posté le 05/05/2010 à 10:53:26

Citation :

Oui, mais concretement, tu perds quoi en fait à -20dbfs ?

un peu plus de 3 bit de résolution.
En chiffre sur un cas qu'on connais tous les deux, la multiface:
dynamique du converto de 110 dB à peu près, soit 18 bit, à -20 dBfs t'es plus qu'à 15 bit de résolution.
Encors une fois rien de dramatique, mais faut pas trop négliger non plus l'aspect résolution, c'est quand même ca qui détermine le niveau de détail du signal, surtout sur une prise avec un pas mal de dynamique.

_d j a n g o

15395

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 19 ans

185 Posté le 05/05/2010 à 15:49:58

Merci à vous 3 !

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https://fr.audiofanzine.com/le-pub-des-gentlemen/forums/t.178899,le-pub-de-l-ecologie,post.10305303.html

[ Dernière édition du message le 05/05/2010 à 15:50:27 ]

scare

3151

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 20 ans

186 Posté le 06/05/2010 à 01:13:26

Donc le mieux n'est-il pas d'avoir un preamp de qualité afin de pouvoir tapper un peu fort dedans et donc garder un max de resolution lors de l'enregistrement ?

Hors sujet :

Citation :

Merci à vous 3 !

C'est trés ambigue car Dock's parle de 3 bit(e)s au post précédent

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Dossier : Conversion analogique-numérique (pour les courageux)

Phil443

5747

Membre d’honneur

Membre depuis 19 ans

187 Posté le 06/05/2010 à 02:15:21

Bien sûr, les distorsions induites dans un préampli dès qu'on attaque de forts niveaux sont en général plus esthétiques avec un appareil de qualité. Ce dernier est plus cher que les autres, mais il faut aussi voir les composants électroniques qui sont à l'intérieur. Je me rappelle avoir constaté des différences colossales de comportement entre deux transistors de même modèle mais de marques différentes lors du concept de mes DI-boxes par exemple.

Hors sujet :

Sinon :

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[ Dernière édition du message le 06/05/2010 à 02:16:17 ]

scare

3151

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 20 ans

188 Posté le 06/05/2010 à 02:33:06

Désolé pour ce petit HS electronique,

Il y a une chose que j'ai du mal à saisir :

Pourquoi les constructeurs choisissent-il de dégrader le signal analogique pour des niveau dépassant le 0 VU et pas plus haut ?
Sachant que 90 % des prods sont enregistrées via des convertos, autant adapter les étages analos pour entrer plus fort dans les converto sans distorsions et donc gagner en resolution et propreté ....

Il y a 20 ans pourquoi pas, mais de nos jours, pourquoi n'adapte-t-on pas le design des étages analo pour que les distorsions n'apparaissent qu'à des niveaux bien plus hauts que 0 VU.

Moi no comprendo la logique ....

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Anonyme

10074

189 Posté le 06/05/2010 à 11:24:16

Citation :

Pourquoi les constructeurs choisissent-il de dégrader le signal analogique pour des niveau dépassant le 0 VU et pas plus haut ?
Sachant que 90 % des prods sont enregistrées via des convertos, autant adapter les étages analos pour entrer plus fort dans les converto sans distorsions et donc gagner en resolution et propreté ....

c'est pas vraiment eux qui choississent, enfin pas directement, ce qu'ils choississent, c'est la gamme de produit qu'ils vendent, donc les composants qu'ils vont utilisés en fonction des coûts et du prix fixé pour le produit finit (fonction des objectifs de vente), de là c'est normal qu'un neve commence à "tordre" plus haut qu'un prodipe, et c'est aussi normal que pour que le prodipe arrive aux mêmes caractéristiques, il faudra qu'il coûte plus cher.

Ensuite, le 0 Vu indique un niveau quasi moyen, donc si la source le permet (facteur crête pas trop important) rien n'empêche de travailler au 0 Vu, on est au niveau nominal avec les "meilleurs" caractéristiques du matos, tout en aillant une bonne résolution puisque les crêtes seront plus hautes et plus proche du 0 dBfs (faut juste se garder une marge cohérente avec la source)

Enfin, faut pas non plus trop s'affoler avec les distorsions, un préampli bas de gamme à des caractéristiques de distorsion pas bien terrible même au niveau nominal de toute façon, la vraie et seule limite technique c'est le 0 dBfs, en dessous, c'est aussi un peu au jugé de chacun en fonction de ce qu'il souhaite, et du matos qu'ils utilise pour y arriver, faut juste être cohérent et réaliste, mais ca reste clairement un bon conseil de dire de ne pas tout foutre à fond, faut juste pas tomber dans l'excès inverse et sous moduler, parce que là aussi il y a des pertes, tout aussi préjudiciable pour le signal que l'apparition de distorsion, puisque s'en est, on dégrade le rapport signal/bruit de quantification, et donc ca augmente aussi la distorsion (le bruit de quantification étant une distorsion), et celle ci est bien plus désagréable que la distorsion d'un circuit analo, même bas/moyen de gamme.

Anonyme

9677

190 Posté le 06/05/2010 à 13:28:13

Citation de Scare :

Pourquoi les constructeurs choisissent-il de dégrader le signal analogique pour des niveau dépassant le 0 VU et pas plus haut ?

Voilà un sujet qui mériterait de très long développements, et je n'ai pas le temps. Donc je vais faire bref, et donc partiel.

Il faut faire un peu d'histoire. Au début était l'analogique, le numérique était réservé aux calculettes. Les normes étaient édictées par les organismes nationaux de radio et TV publiques (et le privé quand il existait s'y conformait, voire participait à la normalisation).
On cherchait à normaliser le niveau de modulation de la voix, et pour ça on a inventé le VU-métre, dont on a déterminé le niveau d'alignement (0VU=+4dBu) et le comportement ballistique (temps de montée et de retour).
Certains on introduit le Peak-métre PPM, peut utilisé en France pendant longtemps, mais à l'inverse très utilisé en Angleterre et en Belgique par exemple. Cela a permis de connaître la valeur dynamique d'un programme de TV ou de radio (le facteur de crête).
Lorsque le numérique arriva, il se posa la question de l'utilisation des appareils numériques avec une chaîne à l'époque entièrement analogique, et pour cela il a fallu faire des choix. En numérique, les limites sont atteintes avec des crêtes, alors qu'en analogique, c'est le niveau moyen qui offre la limite, les crêtes n'étant prises en compte qu'en fonction de leur longueur. Or plus elles sont longues, plus elles sont prises en compte dans la mesure du niveau moyen.
Bref, il fallait déterminer un facteur de crête, pour déterminer à quel niveau moyen il fallait aligner le niveau crête numérique.
Ce choix est différent en fonction des pays et va de 20db à 14dB. L'UER (organisme normalisateur pour l'Europe) conseille un alignement du 0VU à -18dBfs.
Si on se rappelle que le 0VU correspond à un niveau du signal de +4dBu, cela nous amène un 0dBfs à +22dBu.
Or, c'est précisément le niveau minimum de sortie avant écrêtage demandé aux machines analogiques par l'UER.
Tout cela est congru. Si on travaille comme on le faisait en analogique, on fera travailler les machines dans leur domaine normal de fonctionnenemt, et on modulera à -18 en niveau moyen (ce qui est demandé dans les bibles des PAD en TV) et on devrait sauf exception ne pas avoir d'écrêtage numérique.
Dans une chaîne tout numérique (sauf les préamps) il peut être tentant de "taper", mais on ne pourra le faire que pour des signaux peu dynamiques. Or, dans ce cas, cela n'offre aucun intérêt en terme de rapport signal/bruit. Un signal sans dynamique enregistré à -18dBfs avec un converto sur 20bits réels (dont un converto moyen) à un rapport signal sur bruit d'une centaine de dB (environ 20bits -3bits = 17 > 99dB), soit une marge très confortable avant de rendre le bruit de fond audible.

Désolé pour la brièveté de la réponse

[ Dernière édition du message le 06/05/2010 à 17:12:42 ]

Anonyme

65640

191 Posté le 06/05/2010 à 13:47:44

Ha oui mais alors je suis paumé avec vos réponses.

Du coup j'en ai ouvert un thread pour plus d'éclaircissements.

Phil443

5747

Membre d’honneur

Membre depuis 19 ans

192 Posté le 06/05/2010 à 17:39:24

Citation de Scare :

Pourquoi les constructeurs choisissent-il de dégrader le signal analogique pour des niveau dépassant le 0 VU et pas plus haut ?
Sachant que 90 % des prods sont enregistrées via des convertos, autant adapter les étages analos pour entrer plus fort dans les converto sans distorsions et donc gagner en resolution et propreté ....

Ah mais non : on ne "salit" pas forcément le signal en poussant sur une bécane de qualité. Cette dernière distordra en effet, mais d'une façon telle que la couleur deviendra caractéristique et représentera une véritable signature côté qualité. Le problème est de bien savoir ce que l'on fait lorsque l'on utilise ce genre de principe, par ailleurs fortement déconseillé avec du matos pas top.

Sinon sur un plan électronique pur, les constructeurs n'ont pas "choisi" le niveau à partir duquel le signal se dégrade. Ils sont tributaires de composants qui doivent canaliser des flux électriques et qui ont leurs limites propres, donc c'est dans le choix de ces composants et la façon de les assembler que l'art du fabricant entre en jeu. Et puis c'est pas plus mal que les convertos puissent accepter la zone de disto d'un préamp sans saturer d'eux-même : ça permet de pouvoir l'utiliser quand nécessaire sans avoir à bidouiller dans tous les sens.

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[ Dernière édition du message le 06/05/2010 à 17:44:49 ]

Anonyme

9677

193 Posté le 06/05/2010 à 17:49:42

Phil, tu parles d'or. Bravo !

Et c'est même pour ça que je préfère les convertos alignés à -18 plutôt qu'à -14. Rien de plus frustrant que de voir le converto dans le rouge alors qu'on est même pas dans le jaune sur le préamp.
Alors que si on est à -18, même si on reste raisonnable avec le préampli, il reste plus de dynamique après convertion que ce que proposait le préampli avant le converto.

JM

Anonyme

10074

194 Posté le 06/05/2010 à 18:04:28

Citation :

Rien de plus frustrant que de voir le converto dans le rouge alors qu'on est même pas dans le jaune sur le préamp.

pareil, je crois que je peux sortir jusqu'à +30 dBu de ma chaine d'enregistrement, sauf qu'à +19 le converto il prend feu.

Phil443

5747

Membre d’honneur

Membre depuis 19 ans

195 Posté le 06/05/2010 à 18:12:15

Bien d'accord avec vous, ceci dit on a souvent un potard en entrée de converto, parfois je m'en sers...

Malgré tous les progrès scientifiques, force est d'admettre que le pet reste quelque chose qui nous échappe...

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scare

3151

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 20 ans

196 Posté le 06/05/2010 à 20:20:44

Bein il suffit de mettre un boitier atténuateur genre ATTY derrière son preamp, ca permet de pousser le preamp dans ses retranchements, style + 30 dbu et grace au boitier d'atténuer le signal pour l'adapter à l'entrée du converto.

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_d j a n g o

15395

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 19 ans

197 Posté le 28/11/2010 à 15:17:54

Hello ! Je up ce topic, car suite à une prise de son dégueulasse, je me suis fais le test suivant :

Enregistrement d'une guitare acoustique martin 000-15 avec un Studio project B3 dans différentes configurations :
- rosace de la guitare dirigée vers le micro / Micro dirigé vers la rosace (à 1 mètre, à 0.75m, à 0.5m et à 0.25m)
- rosace de la guitare dirigée vers le micro / Micro dirigé de 3/4 quart par rapport à la rosace (à 1 mètre, à 0.75m, à 0.5m et à 0.25m)
- rosace de la guitare dirigée de 3/4 par rapport au micro / Micro dirigé vers la rosace (à 1 mètre, à 0.75m, à 0.5m et à 0.25m)

- micro positionné à 30 cm au dessus de la guitare (à 0.75, 0.5, 0.25, et en dessous de la guitare.

Enregistrement dans chaque position : de quatre accords façon "pop folk" et de quelques mesures de pompe blues. Le tout dans une pièce de 11m2 pas du tout conçue pour avec pas mal de bordel et quelques murs nus.

Tout est subjectif, hein, mais à l'écoute :
- à .25 et .5 mètre, c'est pourri, trop de grave.

- pour les quatre accords brossé je préfère la position ou la guitare pointe vers le micro mais ou le micro est de 3/4. Peut etre car il y a moins d'aigu.

- pour la guitare qui fait la pompe, c'est l'inverse ! Je préfère la position où la gratte est de 3/4 quart par rapport au micro mais ou le micro pointe vers la guitare. Peut etre car il y a plus d'aigu.

- pour les prise au dessus de la guitare c'est vraiment pas mal, y a peu d'aigus, ca me plait ! Après c'est peut etre too much. Et mon oreille n'entend plus bien, là je suis crevé...

La martin a peu d'aigus... Naturellement riche en medium. Tout ça pour demander : concernant le positionnement, est-ce qu'il y a des constantes genre micro regarde pas directement la guitare = moins d'aigus ?

C'est un test qui donnera des resultats très différents selon la piece j'imagine (?) et selon le positionnement du micro dans la pièce. C'est d'ailleurs assez incroyable à quel point, le resultat obtenu avec mes tests est varié ! En général on préconise de s'éloigner le plus possible des murs (pour une petite pièce) ?

Voila vos commentaires sont les très très bienvenus !

Résultats du questionnaire écolo :

https://fr.audiofanzine.com/le-pub-des-gentlemen/forums/t.178899,le-pub-de-l-ecologie,post.10305303.html

_d j a n g o

15395

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 19 ans

198 Posté le 28/11/2010 à 22:36:25

Citation de JGY :

je te dirai que moi c'est plutôt le micro à 20 cm devant la rosace et braqué vers les dernières frettes donc orienté à 45° par rapport à la guitare (et non perpendiculaire). Souvent cette prise acoustique est en simultané avec une prise par le câble et un dosage des panoramiques. Ca enrichit mon son je trouve. Je n'ai rien inventé.... juste un truc que shake fait et qu'il a montré à Reset qui lui-même m'en a parlé...

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_d j a n g o

15395

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 19 ans

199 Posté le 29/11/2010 à 17:39:57

Bon, je tente un dernier "Up", mais alors sans volonté de pourrir le le forum technique du son, croyez le bien ! :)

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Anonyme

65640