réactions au dossier Les lois de la panoramique

Citation de Johnattan Wolf :

et sinon une question basique: je passe systématiquement toutes mes pistes audio mono en stéréo.

Salut,

Concrètement, ça te sert à quoi de faire cela, sinon qu'à consommer plus de mémoire
et de ressources CPU alors qu'à l'origine ta piste est mono ?

Et en dehors de toute considération technique, le mono, c'est "puissant".

J'aime la monophonie

Pour ceux qui utilisent Reaper, les lois de panoramique sont dans les réglages du projet "project settings", où le menu "default track pan law" va de -6 à +6 en 9 pas de réglage.

Mais d'un part on peut entrer sa propre loi (je viens d'essayer, surprise, ca marche, le 3.5 n'existait pas et il reste).

Et d'autre part on peut entrer une loi particulière pour une piste donnée en faisant un click droit dessus, mais là il faut entrer sa loi, il n'y a plus de menu prédéfini.

Je m'interroge sur l'intérêt de cette option. Est-ce vraiment utile de panoramiquer une seule piste avec une loi différente des autres ? Y a-t-il des instruments pour lesquels cela donnerait quelque chose de mieux par rapport à la loi "commune" du reste du mix ?

Et j'ose à peine penser à l'export pour réutilisation avec un autre logiciel !

Merci Danguit pour ton document qui est excellent. Par contre le document donné évoque aussi une interprétation subjective de ce que +10dB apportent sur le ressenti. De plus il est écrit juste après dans ton document "There is no linear relationship between the loudness level in dB and the perception by man.". Donc en somme, la façon avec laquelle l'oreille perçoit le son selon le niveau en dB n'est pas linéairement en relation avec telle ou telle augmentation de l'amplification. Dit encore autrement, cela veut dire que +10dB ne sera pas subjectivement tout le temps perçu comme une apparente augmentation du 'volume' sonore d'un facteur 2.

je ne suis pas spécialiste de l'oreille humaine, mais je présume que si on compare la perception au lobe positif d'une fonction sinus, cela implique que lorsque l'on touche à des niveaux faibles, la perception est peut être plus à ressentir +3dB de puissance comme un facteur 2. C'est ce qui motive mon choix à dire que +10dB ne sera pas senti comme un facteur 2 dans les niveaux faibles mais plutot comme un facteur 10. C'est pourquoi il est a mon sens préférable de prendre cette mesure lorsqu'on compare des niveaux de bruits, notamment dans le choix d'appareils pour lesquels on preferera le niveau moindre de plution sonore (laves vaisselles, ventilateurs, climatiseurs)

Aussi puisque tout cela est subjectif, dire que 3dB est a peine perceptible n'est pas si vrai, pour ma part cela ne l'est pas. J'ai moi même lors du travail d'un mastering sur un album la capacité à ressentir une variation de +0,5dB dans le travail de l'égalisation. Sans calculer ce que ça implique linéairement, je pense que +0,5dB doit pas être loin de 10%. Et j'ai toujours su en physique, que 10% c'est un facteur à partir duquel on peut dire que le changement est 'significatif'. Je pense aussi que toute personne qui travail souvent en mastering saura te dire que pour apprécier la dynamique et voir si le mix est bien 'massif', il faut écouter à des niveaux modérés voire faible l'ensemble du mix. C'est aussi pourquoi on est incapable de mesurer un mix à des niveaux élevés, quand le son est trop fort l'oreille est perdue et c'est je pense aussi pourquoi on nous torche les oreilles avec des niveaux elevés dans les concerts etc car plus c'est fort et plus on est incapables de juger des différences ou de critiquer le contenu. (niveaux trop forts = cache misère) . Preuve que selon les niveaux d'écoute, la perception auditive sera différente.

Et je contre argumente :

1-"Les courbes classiques de Fletcher et Munson mettent en relation la fréquence et la puissance sonore. Elles donnent ainsi la sensibilité moyenne de l’oreille en fonction de la fréquence."

2- "L’oreille est saturée et aucune augmentation de sensation n’est plus perceptible."

Et en toute honnêteté tu vois bien sur ton document les courbes de Fletcher et Munson : selon l'intensité, quand on se trouve dans les eaux des 100 à 200Hz, ce qu'on perçoit comme la 'chaleur' des basses, tantot l'oreille peut sentir des variations (pente de la courbe dans une gamme de 0 à 60 ubar) tantôt elle ne ressentira aucune variation de volume (la courbe est quasiment plate pour des intensités importantes). Et mieux encore, entre 500 et 1kHz (1Khz est un son 'nasal') , les courbes sont inverses, l'une est à pente positive dans les intensités faibles, l'autre est négative dans des intensités fortes ce qui contredit totalement et littéralement le fait même de penser qu'augmenter l'intensité dans une telle région sera ressenti comme une augmentation de volume. Je pense aussi car l'oreille met en place des reflexes de protection contre les niveaux éleves.

Dans ton document : "La sensibilité de l’oreille n’est pas linéaire car la sensation varie comme le logarithme de l’excitation. Pour doubler la sensation acoustique il faut multiplier par 10 la puissance sonore"

Il est ecrit Multiplier par 10 , il n'est pas écrit ajouter 10dB.
Ce sont deux choses bien différentes soyons honnêtes !
L'opération 'x10' et l'opération '+10dB' n'est pas la même chose

"C’est pourquoi on utilise le décibel pour définir le niveau acoustique par rapport au seuil de sensibilité."

Et là aussi, dans ton document, exactement comme je l'ai évoqué moi même :

"Exemple 2
Prenons l’exemple d’une machine dont le niveau sonore est de 80 dB(A). Si l’on met en route une seconde machine identique le niveau sonore n’est pas égal à 160 dB(A) car les niveaux sonores ne s’additionnent pas comme des unités classiques. En fait, si l’énergie double, le bruit n’augmente que de 3 dB…Le niveau sonore des 2 machines est donc de 83 dB(A)."

(permet moi de te dire que je suis ingé electronique donc concernant les dB je sais de quoi je parle, crois moi; arrêtons la cette discussion, soit tu pige ce que c'est un dB, soit tu reste convaincu que doubler un niveau sonore c'est ajouter 10dB et je te souhaite bon mix....)

Le problème c'est que tu lis ce que tu veux bien lire et ce qui t'arrange.
Puisque tu es si doué alors montre moi en quoi par exemple +5dB c'est la même chose que x5 et après on en reparlera. Alors développe moi ici ton calcul et donne moi le résultat. Pour info nous travaillons en base 10 donc le dB dont on parle implique de travailler avec  du log base 10 c'est à dire du log népérien divisé par le log népérien de 10.

A toi de jouer tête brulée. (pardonne moi mais c'est toi qui fait figure de hopeless ici)

Citation de : Danguit

Désespérant !
1.

Citation :

L'opération 'x10' et l'opération '+10dB' n'est pas la même chose

En puissance, si !

2. A mon avis, vu le niveau de tes connaissances tu est ingé comme le balayeur est technicien (de surface).

Je plussoie !

Le calcul, c'est 10 * le rapport des logs en puissance. Donc explora, si tu veux jouer à ce jeu, il faudrait que tu connaisses un minimum les formules dont on parle. Pas pour rien que ce sont des DECIbels (préfixe *10)

J'adore quand ça se fini aux maths sur AF.
Toujours le dernier recours quand on a plus d'argument courtois.
Je comprend mieux pourquoi je fais des études scientifiques .

Super passionant votre débat (combat), mais pour en revenir à l'article, moi je pensais qu'on y trouverait les techniques permettant d'élargir la panoramique en utilisant les phases ou délais. Genre donner l'impression proviennent d'un source plus large que le placement des enceintes, voire dans certains cas de derrière l'auditeur.

Une suite prochaine peut-être ?

Hors sujet :

Il y a le plug H3D vst longcat qui semble efficace pour jongler avec le panoramique :

http://www.longcat.fr/web/prods/h3d-plugin?lang=fr

http://www.longcat.fr/web/images/stories/H3D_3dView.png

Si ça fonctionne bien, pas de prise de tête technique pour les utilisateurs de vst.

Il ya un un sujet sur audiofanzine ici :

https://fr.audiofanzine.com/plugin-traitement-spatial/longcat-audio/h3d/forums/t.445240,commentaires-sur-la-news-longcat-audio-h3d.html

Citation de : pezib

Hors sujet :

Il y a le plug H3D vst longcat qui semble efficace pour jongler avec le panoramique :

http://www.longcat.fr/web/prods/h3d-plugin?lang=fr

http://www.longcat.fr/web/images/stories/H3D_3dView.png

Si ça fonctionne bien, pas de prise de tête technique pour les utilisateurs de vst.

Il ya un un sujet sur audiofanzine ici :

https://fr.audiofanzine.com/plugin-traitement-spatial/longcat-audio/h3d/forums/t.445240,commentaires-sur-la-news-longcat-audio-h3d.html

Je suis tenté de dire que ce genre d'outils est à double-tranchant.

Il peut tendre à chercher une cohérence spatiale par rapport à la réalité, alors que ce que cherche l'oreille d'un auditeur, c'est de l'esthétique.

Or l'esthétique n'est pas forcément dans la représentation la plus proche possible de la réalité.

Pour lips63: concernant les mix qui paraissent larges et amples, il y a eu un article  sur AF ces derniers temps:

https://fr.audiofanzine.com/homestudio/editorial/dossiers/creer-un-mix-large-et-ouvert.html

Citation :

C’est pour cela qu’il m’arrive de réagir pour corriger des erreurs dans les domaines que je connais.

C'est aussi pour cela que j'ai jugé intolérable ceux qui affirment , comme Danguit, que l'opération de multiplication par une facteur X et l'opération d'ajouter X dB est la même chose. Sauter sur la 'perche tendue' d'un cas particulier tel que x10 = +10dB pour un faire un cas général est de la mauvaise foi pure et simple. Dans un cours de maths, dire à haute voix qu'ajouter ndB revient à multiplier par n serait pris pour une hérésie, et ce serait le démontage sur place net et assuré par le prof de celui qui oserait balancer ça dans une salle en plein cours.

Donc, Ce sera mon dernier commentaire à ce sujet :
NON ajouter n dB et multiplier par n sont deux opérations distinctes qui n'ont strictement rien à voir.
Et aussi parfois les images remplacent de longs discours : Voilà la courbe de la fonction log en base 10 :

Le logarithme décimal est la fonction réciproque de la fonction f(x)=10^x

pour x>0, si y = log₁₀(x) alors x=10^y.

Maintenant dites moi ou vous voyez, à titre d'exemple, que 5 = log₁₀(5) , et depuis quand avez vous appris que 5 = 10⁵ !!?? Et en prime, pour ne pas accepter cela, je suis "un incompétent sûr de lui qui raconte des âneries sur un forum"... désolé mais ça perce les tympans cette histoire.

explora : On a jamais dit que x20, c'était la même chose que 20dB. On a dit que x10, c'est +10dB. Arrête de t'enfoncer. x5, c'est +7dB, parce que qu'on parle de DECIBELS, pas de BELS.

Quand tu auras compris les équations, reviens.

Citation de : dsiBel

Je suis super content de voir ce topic car ça tombe pile poil à mon pb actuel. En fait, je suis en train de mixer un morceau avec entre autre quelque piste de gratte enregistrées en stéréo. Je voulais avoir plus d'espace sur ces dernière, j'ai donc utilisé un inversseur de phase et un leger retard (delai) sur le canal droit (à l'aide du simulateur d'ampli guitare GTR 3 de waves) Si ça sonne très bien en stéreo, justemet en mono, j'ai une énorme perte de niveau. Je suis sur Nuendo 3 et la loi de panoramique est à -3db. Que me consillez vous pour avoir une bonne compatibilité mono?

Ce n'est pas un problème de panoramique que tu as, mais de phase.

Tu as une opposition de phase et c'est justement le passage en mono qui te l'indique (perte de niveau caractéristique).

L'inversion de phase et le délai que tu as rajouté sont les deux sources potentielles de l'opposition de phase.

Pour doubler les guitares, vaut mieux rejouer la partie de gratte sur une deuxième piste.

Si tu veux plus d'espace,à vérifier si l'arrangement est bien construit. (Si tous les instruments jouent en même temps, sur tous les espaces, tu augmente les chances d'avoir un mix étouffé).

Regarde si le mix n'est pas surchargé (Notamment dans le centre). La batterie est elle bien positionnée dans l'espace?

L'équilibre entre la basse et la grosse caisse dans les égalisations est-il correct?

Est-ce que l'égalisation permet d'entendre nettement chaque instrument?

Il n'y a pas besoin de recourir à des astuces compliquées pour avoir un mix aéré. ;)

Super article.

Je ne m'attendais pas a apprendre autant en le lisant ... je ne m'étais jamais posé la question!

Merci :)

Citation de : genirich

Citation de beatless :

Est-ce ce concept de paramétrage de l'atténuation centrale existe dans Pro Tools LE?

 

dans pro tools, ils ont choisi la loi des 4.5 point barre

après, il y a des plugins spécialisés

 

J'ai pas vérifié (désolé) mais il me semble que plus maintenant, j'ai cru voir l'option dans les préférences de la version 9.