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réactions au dossier [Bien débuter] Le mariage entre la réverbération et le delay

  • 134 réponses
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  • 33 followers
Sujet de la discussion [Bien débuter] Le mariage entre la réverbération et le delay
Le mariage entre la réverbération et le delay
Pour finir le chapitre consacré à l’usage du delay en situation de mixage, je vous propose de nous pencher sur le cas du mariage entre réverbération et delay.

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Ce thread a été créé automatiquement suite à la publication d'un article. N'hésitez pas à poster vos commentaires ici !

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26
Je crois que je suis entrain de changer d'avis je me prend une convilution neutre tantôt et je teste
Phil/Fry
27
Citation :
"Dans les faits" on n'a pas la même chose, tu ne peux donc pas conclure que "ça ne marche pas", puisque j'obtiens ce que prévoit la théorie (que j'ai exposé, j'aimerais bien être contredit...) sans toucher à aucun réglage.
Si tu as utilisé une réverb ou un delai non-linéaire, avec des modulations, ou encore si ton STAN ne gère pas la compensation de latence automatiquement, c'est 100% normal de ne pas avoir d'annulation.

C'est bien ce que je te dit, dans les faits ça ne marche pas. Si il faut des conditions très particulières pour que ça n'ait pas de conséquence l'ordre delay/reverb, ça veut donc dire que dans la majorité des utilisations ce n'est pas vrai (même si j'ai bien utilisé une réverbe à convolution et un delai linéaire sans modulations et aucun réglage particulier et que j'ai bien une annulation des effets en solo).
Je comprend que théoriquement et dans certaine conditions les signaux s'annulent, mais quand on fait l'essai dans différentes DAW avec nos effets habituels la théorie ne se vérifie pas et il y a une vrai différence audible.
Ces tutoriels ont pour but de donner des recommandations pour une utilisation "normale" des effets, et pas seulement dans de rare cas particuliers ou théoriques.

[ Dernière édition du message le 18/05/2016 à 08:51:26 ]

28
Reverb à convolution et delay classique sont linéaires. Ils sont commutatifs.

L'exception, ce serait si un des plugs intègre un compresseur, une saturation, ou tout traitement non linéaire.

Ou si le protocole n'est pas respecté.

Fry1985, je ne connais pas sonar, mais sur ta capture, on voit un Mmultiband. Si c'est la reverb melda, je crois bien qu'elle possède une saturation.

Perso, j'ai quand même fait le test. Chez moi, ça marche. Annulation.

[ Dernière édition du message le 18/05/2016 à 09:12:31 ]

29
Citation :
Ces tutoriels ont pour but de donner des recommandations pour une utilisation "normale" des effets, et pas seulement dans de rare cas particuliers ou théoriques.

Dans le premier essai je me suis contenté de glisser/déposer le delay et la réverb que j'utilise le plus et de charger un preset au pif.
J'ai ensuite vérifié avec la réverb à convolution et la réverb algorithmique fournies par Cubase, puis avec la TrueVerb de Waves. Ça commence à faire beaucoup de cas particuliers, qui sont comme par hasard concordants avec la théorie.
Par contre je t'invite à préciser ta configuration pour vérifier ce qui empêche tes signaux d'être strictement identiques.

CORÉLIAN : mon album Synth-Folk au Hammered Dulcimer

ARVORIG - compo Synth/Folk (vidéo)

30
Cette série d'articles est très intéressante mais il y a un truc qui me chiffonne depuis le début: la restriction.
Exemple ici:
Citation :
Pour que cet accouplement en série fonctionne au mieux, il convient de respecter un ordre de chaînage immuable : d’abord le delay, puis la réverbération. Évidemment, vous pouvez toujours expérimenter l’ordre inverse, mais vous vous apercevrez certainement très vite que le rendu n’a absolument aucun intérêt.

Bim, fermez le banc, ne cherchez pas ailleurs, ne perdez pas votre temps à chercher par vous même... Très directif quand même !
Ces conseils sont sans doute très bien pour de la prod' pop/rock "classique", mais excluent totalement toute une frange de la populace musicienne qui expérimente, qui teste, qui s'amuse à trouver des "trucs" chelous mais efficaces ! La bidouille quoi.
C'est juste ça qui me chiffonne, pour le reste j'ai appris plein de trucs, notamment sur les EQ :bravo:
31
@Cortoni J'utilise des effets en pédale (Eventide Timefactor pour le delay et Eventide space pour la reverb)

Je n'ai pas testé l'annulation de phase sur ma stan mais peu importe, avant même de tester cette annulation il suffit d'écouter pour se rendre compte que le résultat est différent suivant l'ordre. Et une règle d'or dans l'audio et plus particulièrement en mix (bien avant l'arrivée du numérique) c'est d'utiliser ses oreilles avant ses yeux :) Je ne dis pas que tu as tort mais il me semble que la majorité des personnes qui testent le chainage différent de ces deux effets entendent clairement une différence

[ Dernière édition du message le 18/05/2016 à 09:45:26 ]

32
Citation :
Dans le premier essai je me suis contenté de glisser/déposer le delay et la réverb que j'utilise le plus et de charger un preset au pif.
J'ai ensuite vérifié avec la réverb à convolution et la réverb algorithmique fournies par Cubase, puis avec la TrueVerb de Waves. Ça commence à faire beaucoup de cas particuliers, qui sont comme par hasard concordants avec la théorie.
Par contre je t'invite à préciser ta configuration pour vérifier ce qui empêche tes signaux d'être strictement identiques.

Je viens de faire différent essai pour voir si il y avait des cas où ça fonctionné, tous avec des réglages simple pas de modulation ou d'effet annexe des plugs
Trueverb + Simple Delay (live)
Trueverb + Replika
Trueverb + Echoboy
Altiverb + Simple Delay
Altiverb + Replika
Max for live convolution reverb pro + Simple Delay
Max for live convolution reverb pro + Replika

Dans aucun des cas j'ai une annulation complète. Par contre avec chaque Reverb ou Delay en solo il y a bien annulation. Pour moi ça prouve bien que le chainage à une incidence sur le signal. Du moins avec ces plugins et dans ma config.

33
Après on peut passer des heures à vérifier tout et son contraire.
C'est comme la théorie de la chute des corps, la théorie dit "tous les corps tombent à la même vitesse quel que soit leur masse" (et c'est vrai), mais dans la réalité si tu fait tomber une boule de bowling et une balle de tennis, la boule de bowling arrivera en premier. Ca veut donc dire que la théorie est fausse... non ça veut juste dire que d'autres paramètres rentrent en compte (résistance de l'air...).
Il faut bien distinguer théorie et conditions réelles, sans pour autant que ça remette en cause la validité de la théorie.

34
Citation de dpuppet :
Après on peut passer des heures à vérifier tout et son contraire.
C'est comme la théorie de la chute des corps, la théorie dit "tous les corps tombent à la même vitesse quel que soit leur masse" (et c'est vrai), mais dans la réalité si tu fait tomber une boule de bowling et une balle de tennis, la boule de bowling arrivera en premier. Ca veut donc dire que la théorie est fausse... non ça veut juste dire que d'autres paramètres rentrent en compte (résistance de l'air...).
Il faut bien distinguer théorie et conditions réelles, sans pour autant que ça remette en cause la validité de la théorie.

Je suis d'accord. Et la théorie, qui se valide par essai, dit qu'une réverb et un delay sont interchangeables. Si ton processeur ajoute de la distorsion ou de la compression, ce n'est plus une simple réverb ou un simple delay. Un pote a testé sur Ableton Live, la première fois ça ne marchait pas car il restait un peu de feedback de la prise précédente, une fois cette précaution prise ==> annulation.

CORÉLIAN : mon album Synth-Folk au Hammered Dulcimer

ARVORIG - compo Synth/Folk (vidéo)

35
Les gars ça fait 3 pages que vous en...lez les mouches :oops2:

Putain Walter mais qu'est-ce que le Vietnam vient foutre là-dedans ?

36
Citation de mystyx :
Les gars ça fait 3 pages que vous en...lez les mouches :oops2:

L'article dit en substance que l'ordre de chaînage entre une réverb et un delay a une grosse influence sur le son. On essaie de déterminer si c'est vrai ou faux. Maintenant si tu as d'autres idées pour t'en assurer...

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37
On va continuer en enc....er les mouches mais rare sont les personnes qui utilisent des "simple" delays ou reverb.. Donc on en revient au point de départ à mon sens : Oui, l'ordre de chainage a son importance dans la plupart des cas
38
En faisant le teste d'annulation, parmis les plug de reverb et delay que j'utilise il y en a environs la moitié qui sont linéaire l'autre non. Donc il ne m'est pas du tout rare d'utilise des effets linéaires.
Maintenant la question est de savoir si j'entends effectivement la différence lorsqu'il y en a un pas linéaire...
Eh bien il y a seulement avec un delay (NastyDealy) ou j'entends une différence, pas des plus grande cela dit.
Ma conclusion est que j'en ai rien à faire de l'ordre !
39
Citation de Cortoni :
Citation de mystyx :
Les gars ça fait 3 pages que vous en...lez les mouches :oops2:

L'article dit en substance que l'ordre de chaînage entre une réverb et un delay a une grosse influence sur le son. On essaie de déterminer si c'est vrai ou faux. Maintenant si tu as d'autres idées pour t'en assurer...


Bah moi ce que j'en dis :oops2:
Personnellement je mets toujours la réverbe en dernier ; c'est un réflexe. J'avoue ne pas avoir eu la curiosité de mettre un delay avant une réverbe.
Après chacun fait ce qu'il veut de toute façon on ne cesse de répéter qu'il n'y a pas de règle absolue.

Putain Walter mais qu'est-ce que le Vietnam vient foutre là-dedans ?

40
Bah pour le coup ça me semble quand même important de déterminer si ce qui est dit dans l'article est vrai et dans quel cadre. Pour ma part tout cela me pose question. Peut-être que le mieux est que l'auteur vienne nous expliquer le pourquoi du comment...
41
Citation de Danbei :
En faisant le teste d'annulation, parmis les plug de reverb et delay que j'utilise il y en a environs la moitié qui sont linéaire l'autre non. Donc il ne m'est pas du tout rare d'utilise des effets linéaires.
Maintenant la question est de savoir si j'entends effectivement la différence lorsqu'il y en a un pas linéaire...
Eh bien il y a seulement avec un delay (NastyDealy) ou j'entends une différence, pas des plus grande cela dit.
Ma conclusion est que j'en ai rien à faire de l'ordre !

D'autant qu'il suffit d'une modulation "free-running" ou aléatoire (chorus ou pitch par exemple) pour empêcher l'annulation des signaux. Ce qui signifie qu'il a autant de différence entre les deux pistes que sur une même piste à plusieurs moments du temps.
Enfin si le processeur a vraiment un comportement non-linéaire (compresseur, gate, distorsion), la question à se poser en tout premier lieu est le niveau d'entrée, et seulement dans un second temps l'ordre de chainage.

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42
Je suis entrièrement d'accord avec Cortoni. Reverbe ou delai ce n'est que des décallage temporelle et des modification de gain (sans saturation d'aucune sorte). Donc, uniquement des effets linéaires. Mathématiquement, les opérations sont commutables.

Si vous entendez une différence, c'est qu'un plugin introduit une saturation, et donc, n'est pas seulement une reverbe ou un delai.
43
C'est quand même un peu jouer sur les mots.. Un délai analogique apporte de la saturation, ça n'en reste pas moins un delay basique et très largement utilisé (même si effectivement, je comprend le fait que la saturation apportée change la donne). Bref au final chacun ses oreilles, ses goûts et convictions comme d'hab! ;)
44
Effectivement, j'ai testé dand Audacity, avec le premier preset de chaque effet en supprimant juste la source brute, comme l'a fait Cortoni (brut, rev, del, rev puis del, del puis rev, inversion de phase) et les résultats s'annulent.

Je retire ce que j'avais dit précédemment, avec toutes mes confuses :oops2:

J'avoue avoir l'expérience des effets pour guitares qui doivent probablement tous injecter de la distorsion et autres modulations de phase... en tout cas, avec un pedal-board, il vaut mieux ne pas inverser delay et reverb si on veut un résultat précis....

Évidemment, les expérimentations sonores permettent tout, mais je pense qu'à ce stade des articles, on est plus dans la fin du mixage qu'au stade de la création pure, non ?

C'est la mode des Revival, 7 titres (ré) enregistrés avec mon ancien groupe d'il y a 15 ans Cosmic Trip Avengers

45
Oui mais en mixage on utilise parfois aussi des émulations de delay analogique induisant une distorsion du signal...
46
Citation de adistom :
Et une règle d'or dans l'audio et plus particulièrement en mix (bien avant l'arrivée du numérique) c'est d'utiliser ses oreilles avant ses yeux :)

Citation de adistom :
C'est quand même un peu jouer sur les mots.. Un délai analogique apporte de la saturation, ça n'en reste pas moins un delay basique et très largement utilisé (même si effectivement, je comprend le fait que la saturation apportée change la donne).

Oui l'essentiel est que ça sonne, pour autant ça n'empêche pas de comprendre comment fonctionnent ses outils de travail.
Par exemple autant je me fiche du niveau d'entrée avec ma réverb à convolution basique, autant c'est plus important si j'utilise un gate sur la réverb. Idem pour un delay à bande. Et du coup, si ton STAN ne propose pas de délai à bande, tu sais que tu peux l'obtenir avec un delay simple, une boucle de feedback et une saturation.

Mais tout ça n'explique pas absolument pourquoi ça sonnerait mieux à tous les coups d'utiliser le chaînage indiqué dans l'article.

Citation de adistom :
Bref au final chacun ses oreilles, ses goûts et convictions comme d'hab! ;)

Je suis d'accord pour les oreilles et les goûts. Ensuite les convictions, sur du traitement du signal simple... je doute un peu plus.

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47
Je suis d'accord, finalement le principal désaccord venait du fait de ne pas s'être compris sur les composants exacts de la chaine (à savoir délai sans aucune modification du signal delayé et reverb tout ce qu'il y a de plus simple sans modulation etc...). Je suis effectivement guitariste (donc effets utilisés souvent avec modulation filtres etc...) d'ou mon étonnement quant au fait qu'il y a ait des gens qui ne trouve pas de différence entre ces ordres d'effets :) Tout est plus clair.
48
Citation de mystyx :
J'avoue ne pas avoir eu la curiosité de mettre un delay avant une réverbe.


Je voulais dire une réverbe après un delay. Le contraire me semble bien plus logique mais si ça donne un résultat satisfaisant, intéressant et/ou souhaité alors pourquoi pas ? C'est le principal non ?

Putain Walter mais qu'est-ce que le Vietnam vient foutre là-dedans ?

[ Dernière édition du message le 18/05/2016 à 15:09:41 ]

49
Si dans la plupart des cas mettre un delay après une reverb change le signal optenu, et que dans certain cas le résultat est le même qu'il soit placé avant ou après ne change rien au résultat optenu. Je ne vous pas l'intérêt de précauniser de mettre le delay après la reverb (sauf effet voulu pour expérimentation bien sûr).
Le signal s'annule que dans certaine condition précise, reverb et delay linéaires, pas de saturation, pas de modulation, pas dans live visiblement... Ca fait quand beaucoup de conditions, sachant que si une seule n'est pas respecter la théorie ne se valide plus.

50
Citation de dpuppet :
Le signal s'annule que dans certaine condition précise, reverb et delay linéaires, pas de saturation, pas de modulation, pas dans live visiblement... Ca fait quand beaucoup de conditions, sachant que si une seule n'est pas respecter la théorie ne se valide plus.


Y'a plusieurs choses que tu n'as pas lues ou pas comprises dans mes réponses.

Citation de Cortoni :
Un pote a testé sur Ableton Live, la première fois ça ne marchait pas car il restait un peu de feedback de la prise précédente, une fois cette précaution prise ==> annulation.

Donc sur Live ça marche, et heureusement.


Les modulations non-synchronisées ou aléatoires empêchent l'annulation parce qu'il est impossible de retomber deux fois de suite sur les mêmes réglages.

Citation de Cortoni :
D'autant qu'il suffit d'une modulation "free-running" ou aléatoire (chorus ou pitch par exemple) pour empêcher l'annulation des signaux. Ce qui signifie qu'il a autant de différence entre les deux pistes que sur une même piste à plusieurs moments du temps.


Ça, ça veut dire que ton son évolue constamment, même si tu faisais le même export d'une seule et même piste deux fois, il ne sonnerait pas pareil. Ça sert à rendre le son plus imprévisible/moins statique. Absolument pas lié au routage des effets.


Les "conditions très précises" que tu aimes évoquer concernent en fait des situations typiques de mixage pour de nombreuses personnes.

CORÉLIAN : mon album Synth-Folk au Hammered Dulcimer

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[ Dernière édition du message le 18/05/2016 à 16:39:19 ]