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Tyro

267

Posteur·euse AFfamé·e

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Sujet de la discussion Posté le 26/10/2018 à 22:26:41

Salut,

On voit de plus en plus de prise de son d'orchestre avec deux micros pour le soliste, notamment les chanteurs. Y a t-il une raison de mettre deux micros au lieu d'un ?

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Tyro

267

Posteur·euse AFfamé·e

Membre depuis 10 ans

26 Posté le 03/11/2021 à 14:53:36

Citation de Usbofif :

Au contraire quand tu écoutes (par exemple) le Devieilhe juste au-dessus, la voix est moins en avant (mais toujours intelligible) et se fond dans l'acoustique, il n'y a pas cette sensation d'extrême proximité. Pourtant il est possible qu'il y ait pas mal d'appoints dans le mix final.

Il est bizarre cet enregistrement, on dirait que l'orchestre est devant et la chanteuse au fond dans une autre pièce alors qu'elle est au milieu de l'orchestre.
Je n'aime pas du tout.

Anonyme

27 Posté le 03/11/2021 à 21:33:05

J’ai écouté et analysé tes extraits.

Sans surprise, techniquement ce qui fonctionne le mieux c’est l'espacement de 10 cm, sauf qu'on peut l’exclure d'office car ça ne correspond pas à une prise AB conventionnel, dans la littérature, pour du AB, tu commences minimum à 25 cm de distance entre les micros.

Quelques images... qui ne montrent pas tous les détails mais sont quand même assez représentative de ce se passe.

mide side à 10 cm, blanc mid, rouge side
Ca se passe assez bien... le side reste en dessous du mid, ce qui en principe montre qu'il n'y a pas trop de problème de phase.

30 cm, Ici c’est beaucoup moins bien, on a une égalité M/S qui n’annonce rien de bon sur presque tout le spectre, encore plus vers 800Hz – 1 Khz, où le side dépasse carrement le mid, ça montre que tu commences vraiment à perdre le centre de l'image...,

A 50 cm, ça semble mieux que 30 cm, mais en fait c’est illusion et ne peut pas se baser uniquement sur le graphique M/S, je reviens sur ce point plus loin... en tout les cas c'est moins bien qu'à 10 cm.

10 cm gauche/ droite, gauche en blanc, rouge pour la droite.
Pas de problème notable sur la graphique, l'équilibre semble bon et à l’oreille pas de yoyo G/D

30 cm, c’est pas trop mal, mais il ne faut pas oublier les problèmes de phase qu’on a vu plus haut...

50 cm, on voit un très léger déséquilibre, il y a un peu moins de signal à droite qu’à gauche.
Mais c’est là que ça blesse si on considère que la phase est correcte, car en essayant de rétablir l'équilibre L/R, c’est la phase qui va prendre un coup, phase qu’on peut croire juste uniquement en regardant le corélateur ou la différence M/S de la courbe si dessus.

Sans être un spécialiste de la prise AB, j'ai conscience qu’évidement il y a des problèmes de phase pour ce type de prise.
Et je ne suis pas certain qu'utiliser de la cardio soit la meilleur idée pour ce genre de prise, j'aimerai bien voir la différence en omni...
Puis, si tu restes en cardio, tu peux toujours essayer de vérifier encore une fois les différences en modifiant l’axe des micros. Ça ne va pas jouer sur la différence de temps entre l'émission de la source et la reception des micros en fonction de la distance des uns et des autres, mais ça permet quand même de modifier le comportement du champ stéréo, et peut d'obtenir quelques chose de mieux pour les meêm distance que tu as essyé.

JuanLR

671

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 20 ans

28 Posté le 04/11/2021 à 08:52:21

@Tyro :

Merci pour tes testes ;-)

Ma préférence va pour le 50 cm. ( 10 est pas mal également ) .
Les problèmes de filtrages et de phase sont toujours présent des qu'il y à une prise avec plusieurs micros. Personnellement j'analyse avec mes oreilles et si besoin j'aligne avec différents outils à ma disposition ( je suis plus maniaque avec des prises batteries...).

Anonyme

29 Posté le 04/11/2021 à 12:07:53

Chez DPA, ils proposent un schéma pour déterminer la distance entre deux micros en config AB
https://www.dpamicrophones.com/mic-university/stereo-recording-techniques-and-setups
Ça concerne principalement les micro omni, et pour un soliste j’ai du mal à comprendre comment on pourrait définir la largeur de la source à capter, donc c’est peut être un hors sujet, mais bon...

Finalement le canal gauche de la prise à 10 cm me semble pas si mal... :mdr:

Anonyme

30 Posté le 04/11/2021 à 13:32:03

Plus convivial .... ICI

Anonyme

31 Posté le 04/11/2021 à 13:42:16

Tyro

267

Posteur·euse AFfamé·e

Membre depuis 10 ans

32 Posté le 04/11/2021 à 21:48:35

J'utilise l'outil de placement des micros pour le couple principal, surtout pour trouver l'écartement des micros en fonction de la largeur de la scène (angle SRA) et de leur position p/r à l'orchestre, mais là pour un soliste je ne vois pas trop comment utiliser l'outil. Cela va donner une idée de l'angle SRA, mais celui-ci correspond à quoi in situ ? A la largeur de l'orchestre ?
Puis, on voit aussi que l'angle des micros influe aussi sur l'angle SRA. Alors, dans quel cas on utilise AB ou avec un angle ?

La prise en 50cm est belle mais à utiliser, selon moi, uniquement si le musicien ne bouge pas.

Anonyme

33 Posté le 04/11/2021 à 22:04:54

SRA, l’explication est ici : http://www.sengpielaudio.com/Fragen08.htm

Tyro

267

Posteur·euse AFfamé·e

Membre depuis 10 ans

34 Posté le 04/11/2021 à 22:36:41

Citation de dsikolg :

SRA, l’explication est ici : http://www.sengpielaudio.com/Fragen08.htm

Oui c'est la procédure que j'utilise pour le couple principal devant l'orchestre. Pour un couple devant un soliste, comment faire puisqu'il est seul et au centre.

[ Dernière édition du message le 04/11/2021 à 22:37:03 ]

Anonyme

35 Posté le 05/11/2021 à 01:12:54

J’en ai aucune certitude.
Par intuition, je dirais que si tu laisses un peu plus de 50 cm de mouvement à ton soliste, à 1 m distance des micros, ça te permet de définir un angle, environ 30 °, que tu peux renseigner dans la case Orchestra angle.

Le SRA, va donner une indication sur la largeur de l’enregistrement et où se situe la/les source/s en fonction de cette largeur.
Si c’est trop déformé, ça ne va peut-être pas correspondre à la reverbe où la repice que tu vas capter entre tes différents couples, il va y avoir un truc artificiel, et donc t’auras une incohérence avec disons la reverbe de ton couple principal

Par la correction de l'axe des micros, et l'espacement, tu pourras avoir un SRA équivalent entre différent couple... tout en plaçant tes sources au bon endroit.

Bon, je dis peut-être une grosse connerie.

Tyro

267

Posteur·euse AFfamé·e

Membre depuis 10 ans

36 Posté le 05/11/2021 à 13:02:34

Je ne saisi toujours pas ta logique sur la reverb.
Ta logique sur l'angle SRA identique au couple principal serait vraie si le chanteur était pile poil dans le même axe que le couple principal de l'orchestre. Or, sur les vidéos, on voit bien que ce n'est pas toujours le cas, en particulier celle du petit garçon qui est placé sur le côté gauche de l'orchestre, soit à 90°.
Il doit y avoir autre chose à mon avis.

[ Dernière édition du message le 05/11/2021 à 13:06:13 ]

Anonyme

37 Posté le 05/11/2021 à 14:08:23

Sans chercher très loin.

Petit SRA = restitution de l’enregistrement large.
Grand SRA = restitution de l’enregistrement étroit.

Si le soliste a un petit SRA et l’orchestre un grand, dans ce cas le soliste pourrait te sembler plus large que l’orchestre, et inversement avec un grand SRA pour le soliste, petit pour l’orchestre.
Dans les deux cas tu perds la proportion de la largeur (angle de l’orchestre) des sources entre les couples, autant pour le son direct que le son indirect.
Ici j’évoque uniquement la reverb, dans le sens qu’un couple pourrait te restituer une reverb large et l’autre une reverb étroite, si le SRA est trop différent entre les deux.

blackbollocks

6385

Je poste, donc je suis

Membre depuis 17 ans

38 Posté le 17/11/2021 à 02:39:42

je me joins à la discussion parce que ça m'intrigue aussi. Je bosse pas mal en télé ou on a une forte tendance à doubler les micros mais pour la sécu, pas pour mettre les deux en même temps. Et parfois pour des histoires d'orientation (interlocuteur à droite ou à gauche)
Mais effectivement certaines des positions dans les vidéos plus haut font clairement penser à des couples stéréo plutôt qu'a des sécu. ça m'intrigue d'autant plus que pour moi, intuitivement, un couple genre ortf à 50cm d'un soliste c'est la garantie d'un paquet d'emmerde de phase avec un bon gros trou dans le centre de l'image stéréo...

#ALAPLAJ L'été n'est pas fini partout!

Tyro

267

Posteur·euse AFfamé·e

Membre depuis 10 ans

39 Posté le 17/11/2021 à 18:14:17

Citation de blackbollocks :

je me joins à la discussion parce que ça m'intrigue aussi. Je bosse pas mal en télé ou on a une forte tendance à doubler les micros mais pour la sécu, pas pour mettre les deux en même temps. Et parfois pour des histoires d'orientation (interlocuteur à droite ou à gauche)
Mais effectivement certaines des positions dans les vidéos plus haut font clairement penser à des couples stéréo plutôt qu'a des sécu. ça m'intrigue d'autant plus que pour moi, intuitivement, un couple genre ortf à 50cm d'un soliste c'est la garantie d'un paquet d'emmerde de phase avec un bon gros trou dans le centre de l'image stéréo...

Effectivement il s'agit bien d'un couple stéréo et non de micro de sécurité.
D'après ce que j'ai compris, l'utilisation d'un couple sert pour éviter de focaliser le soliste sur un point au centre comme dans la pop. En plus d'élargir l'image, le couple stéréo diffuse le soliste, de sorte qu'il se fond de manière plus réaliste dans l'image stéréo globale.
Le couple du soliste étant très peu dosé par rapport au couple principal, il y a très peu de chance d'avoir des problèmes de phase.

Reste à savoir comment calculer l'écartement des micros et l'angle. Sur les vidéos, les micros ont l'air écartés d'environ 50cm et légèrement orientés vers l'extérieur. Et j'aimerais que l'on m'explique ce choix.

De la même manière, si on enregistre un concerto pour piano, comment choisir l'écartement des micros spot du piano pour obtenir la même image stéréo (du piano) prise par le couple principal ?

Anonyme

40 Posté le 17/11/2021 à 20:26:36

Citation de Tyro :

Effectivement il s'agit bien d'un couple stéréo et non de micro de sécurité.
D'après ce que j'ai compris, l'utilisation d'un couple sert pour éviter de focaliser le soliste sur un point au centre comme dans la pop. En plus d'élargir l'image, le couple stéréo diffuse le soliste, de sorte qu'il se fond de manière plus réaliste dans l'image stéréo globale.
Le couple du soliste étant très peu dosé par rapport au couple principal, il y a très peu de chance d'avoir des problèmes de phase.

Reste à savoir comment calculer l'écartement des micros et l'angle. Sur les vidéos, les micros ont l'air écartés d'environ 50cm et légèrement orientés vers l'extérieur. Et j'aimerais que l'on m'explique ce choix.

Boarf, je ne reste pas convaincu.
Un seul bon micro pourrait convenir.
Ou alors, le choix a été fait en fonction de la largeur donnée à l'ensemble, et du coup les micros orientés vers l'extérieur, c'est certainement pour avoir le moins de détimbrage possible sur la repisse. Mais vu qu'il devraient être peu dosés...

Jan mk2

1635

AFicionado·a

Membre depuis 6 ans

41 Posté le 18/11/2021 à 14:30:51

Je débarque un peu tard dans cette discussion, et pas mal de choses ont été dites, certaines auxquelles j'aimerais ajouter un commentaire.

Il y a une trentaine d'année de ça, j'avais eu l'occasion de collaborer avec Philippe Pélissier, musicien metteur en onde de Radio France, et il a été le premier dans la maison ronde, et sans doute un des tous premiers en France à utiliser des appoints en couple AB Omni pour les solistes. Il m'avait dit à l'époque que placer un micro seul en appoint d'un soliste c'était comme coller un timbre sur la Joconde, et je trouve que cette phrase illustre assez bien les raisons de ce choix.

On parle d'angle utile de prise de son (AUPS) pour désigner la largeur de la scène sonore correctement restituée avant que les sources ne s'entassent dans les enceintes. J'ai un AUPS de 90° (+/-45° par rapport à l'axe du couple), je trace un angle imaginaire de 90° en mettant le couple à la pointe de l'angle, et toutes les sources qui sont à l'intérieur seront à peu près correctement placées, les autres seront soit coincées dans les enceintes, soit bizarres.
Mais comme ça a été dit par certains et mal contredit par d'autres, si on augmente l'AUPS, la scène semble moins large (des sources plus éloignées sont restituée entre des enceintes qui elles n'ont pas bougé). Mais pour augmenter l'AUPS d'un couple AB, il faut rapprocher les micros. C'est donc bien en rapprochant les micros qu'on peut se prémunir des effets de mouvements indésirables d'un chanteur (par exemple).

Ensuite, ce système d'appoint est plus facile à réaliser avec des omnis car les mouvements de la source seront moins précis et donc moins gênants. Dans la première vidéo ce sont des Schoeps omnis qui sont utilisés en appoint.

Dans le cas d'une prise sans public (avec possibilité de reprises) il n'est pas interdit de demander au soliste de ne pas trop bouger. Dans le cas d'une prise publique, plus l'appoint sera utilisé, plus le risque de mouvement sera important. On peut limiter l'effet en rapprochant les capsules, c'est un compromis entre la largeur de l'image et sa stabilité. Mais on peut aussi utiliser un effet psychoacoustique qui consiste à retarder suffisamment les appoints pour que d'un point de vue temporel, le couple principal soit diffusé juste avant l'appoint (là aussi, c'est un compromis à trouver). Dans ce cas, les mouvements de la prise d'appoints seront atténués car la position du soliste sera donnée prioritairement par le couple principal (ou tout autre système de prise de son) grâce à l'effet Haas. C'est exactement la même astuce qui permet aux sonorisateurs de faire croire au public que le son vient de la scène alors que ce qu'ils entendent vient surtout d'enceintes de rappel.

Et réduire l'écartement des micros en utilisant des panpots est en général un très mauvais choix.

My2cents tardif.

Citation :

Attention, c’est contre-intuitif mais en réalité c’est l’inverse : plus les micros sont espacés, plus il faut que la source se désaxe pour produire un décalage identique dans la stéréo.

Ça c'est faux. Micros plus espacés = AUPS plus faible = Scène plus étroite, et donc on en est plus vite sorti.

Citation :

Micro qui sont approchés l’un de l'autre, l'axe de la source serra sensible.
Micro éloigné l'un de l'autre, l'axe de la source serra moins sensible.

Mais, dans tout les cas, micro rapproché l'un de l'autre = possibilité de champs stéréo moins étendu que micro éloigné l'un de l'autre.

Confirmation ?

Oui pour la dernière affirmation, non pour les deux premières phrases.

Alan Parson a peut-être dit : "Audiophiles don't use their equipment to listen to your music. Audiophiles use your music to listen to their equipment."

[ Dernière édition du message le 18/11/2021 à 14:35:40 ]

Anonyme

42 Posté le 18/11/2021 à 20:53:47

Merci Jan

Jan mk2

1635

AFicionado·a

Membre depuis 6 ans

43 Posté le 18/11/2021 à 21:30:19

De rien amigo !

Alan Parson a peut-être dit : "Audiophiles don't use their equipment to listen to your music. Audiophiles use your music to listen to their equipment."

Tyro

267

Posteur·euse AFfamé·e

Membre depuis 10 ans

44 Posté le 19/11/2021 à 21:15:27

Citation de Jan :

Je débarque un peu tard dans cette discussion, et pas mal de choses ont été dites, certaines auxquelles j'aimerais ajouter un commentaire.

Tout d'abord un énorme merci pour ton explication.
Je voudrais quelques éclaircissements car je n'ai pas bien suivi :

- Concernant l'angle AUPS pour désigner la largeur de la scène sonore, il s'agit de l'angle nommé "SRA" dans cet outil ou de "l'orchestra angle"? http://www.sengpielaudio.com/HejiaE.htm
Si tu parles de largeur de la scène sonore, il s'agit donc du couple principal de l'orchestre et non du couple du soliste.

- Ensuite, je ne comprends pas ta phrase "je trace un angle imaginaire de 90° en mettant le couple à la pointe de l'angle" : peux-tu faire un croquis avec l'orchestre, le soliste, l'angle de 90° et les micros ou expliquer où est placé cet angle dans l'orchestre, vers quoi il pointe etc...

- Pour le choix des omnis, il y a plus de repisse de l'orchestre non ? Qu'est ce qui te fait dire que dans la 1ère vidéo, les schoeps sont des omnis ? Est-ce aussi le cas pour les autres vidéos ?

- Du coup, un couple de cardio c'est déconseillé ?

- Qu'en est-il du bon choix de l'écartement des micros et de l'angle ? Sur la plupart des vidéos, les micros ont l'air écartés d'environ 50cm et légèrement orientés vers l'extérieur. Pourquoi ce choix ?

[ Dernière édition du message le 19/11/2021 à 21:23:46 ]

Jan mk2

1635

AFicionado·a

Membre depuis 6 ans

45 Posté le 19/11/2021 à 23:45:54

Je vais te faire une réponse partielle ce soir, la suite plus tard, le temps de faire les schémas ;-)

Citation :

Qu'est ce qui te fait dire que dans la 1ère vidéo, les schoeps sont des omnis ?

Les micros type "cigare" ou crayon, ou simplement de petites membranes omnis sont repérables par le fait que le corps ne comporte pas d'évent derrière la capsule.
La capsule Schoeps cardio MK4 :

La capsule Schoeps omni MK2 :

En plus, j'avoue que

En plus, j'avoue que j'ai très peu de mérite car j'utilise ces micros depuis environ quarante ans, je peut les repérer à quelques centaines mètres :lol:

Citation :

Si tu parles de largeur de la scène sonore, il s'agit donc du couple principal de l'orchestre et non du couple du soliste.

Absolument.

Citation :

- Du coup, un couple de cardio c'est déconseillé ?

Je ne dirais pas ça, c'est juste une question de maitrise, et on ne maitrise que les systèmes de prise de son qu'on pratique assidûment.

Citation :

Qu'en est-il du bon choix de l'écartement des micros et de l'angle ? Sur la plupart des vidéos, les micros ont l'air écartés d'environ 50cm et légèrement orientés vers l'extérieur. Pourquoi ce choix ?

Je vais avoir du mal à expliquer un choix que je n'aurais peut-être pas fait moi-même. Après, je n'étais pas présent lors des prises qui ont mené à ce choix. De plus, sur les exemples montrés, les micros sont des larges ou moyennes membranes dont il est difficile de dire s'ils sont omni ou cardios. Dans le premier cas, l'angle n'a que peu d'importance, et l'AUPS n'est défini que par l'écart entre les micros.

Alan Parson a peut-être dit : "Audiophiles don't use their equipment to listen to your music. Audiophiles use your music to listen to their equipment."

[ Dernière édition du message le 19/11/2021 à 23:51:06 ]

Jan mk2

1635

AFicionado·a

Membre depuis 6 ans

46 Posté le 20/11/2021 à 00:06:00

Je viens d'aller voir sur le site de http://www.sengpielaudio.com/HejiaE.htm, et je te confirme que ce qu'ils nomment SRA est équivalent à l'Angle Utile de Prise de Son.

Alan Parson a peut-être dit : "Audiophiles don't use their equipment to listen to your music. Audiophiles use your music to listen to their equipment."

Tyro

267

Posteur·euse AFfamé·e

Membre depuis 10 ans

47 Posté le 20/11/2021 à 15:19:46

Citation de Jan :

Les micros type "cigare" ou crayon, ou simplement de petites membranes omnis sont repérables par le fait que le corps ne comporte pas d'évent derrière la capsule.

Bien vu !

Du coup, dans cette vidéo on a bien deux couples de Schoeps cardio (MK4 et V4 U), en AB espacés d'une 50° de cm. On entend clairement le son qui se balade de gauche à droite.

[ Dernière édition du message le 20/11/2021 à 15:20:36 ]

Tyro

267

Posteur·euse AFfamé·e

Membre depuis 10 ans

48 Posté le 20/11/2021 à 15:33:54

Je m'interroge encore sur l'espacement des micros du soliste. Outre la "diffusion stéréo" du soliste que l'on veut obtenir, ne faudrait-il pas que la largeur stéréo de l'orchestre du couple principal corresponde à celle prise également par le couple du soliste ?
Exemple, si j'entends un trombone à 10h sur mon couple principal et qu'il se retrouve à 11h sur le couple du soliste, que se passera t-il au mixage ?

Anonyme

49 Posté le 20/11/2021 à 16:39:56

Il faudrait pour cela que les niveaux captés ( et mixés ) du trombone soient identiques ou très proches dans le mélange des 2 couples pour avoir un problème ....

[ Dernière édition du message le 20/11/2021 à 16:43:07 ]

Jan mk2

1635

AFicionado·a

Membre depuis 6 ans

50 Posté le 20/11/2021 à 16:46:06

Citation de Tyro :

Je m'interroge encore sur l'espacement des micros du soliste. Outre la "diffusion stéréo" du soliste que l'on veut obtenir, ne faudrait-il pas que la largeur stéréo de l'orchestre du couple principal corresponde à celle prise également par le couple du soliste ?
Exemple, si j'entends un trombone à 10h sur mon couple principal et qu'il se retrouve à 11h sur le couple du soliste, que se passera t-il au mixage ?

Il faut s'arranger pour que ça n'arrive pas (oui, je sais, c'est facile :mrg:

) Mais comme je l'avais dit dans un précédent post, il y a moyen de redonner la prépondérance que couple principal en matière de localisation en l'anticipant un poil. Tout ça étant affaire de compromis.

Alan Parson a peut-être dit : "Audiophiles don't use their equipment to listen to your music. Audiophiles use your music to listen to their equipment."

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