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Micro soliste mono ou stéréo

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Sujet de la discussion Micro soliste mono ou stéréo
Salut,

On voit de plus en plus de prise de son d'orchestre avec deux micros pour le soliste, notamment les chanteurs. Y a t-il une raison de mettre deux micros au lieu d'un ?
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51
Citation de Jan :
Citation de Tyro :
Je m'interroge encore sur l'espacement des micros du soliste. Outre la "diffusion stéréo" du soliste que l'on veut obtenir, ne faudrait-il pas que la largeur stéréo de l'orchestre du couple principal corresponde à celle prise également par le couple du soliste ?
Exemple, si j'entends un trombone à 10h sur mon couple principal et qu'il se retrouve à 11h sur le couple du soliste, que se passera t-il au mixage ?

Il faut s'arranger pour que ça n'arrive pas (oui, je sais, c'est facile :mrg:) Mais comme je l'avais dit dans un précédent post, il y a moyen de redonner la prépondérance que couple principal en matière de localisation en l'anticipant un poil. Tout ça étant affaire de compromis.


Sauf que, d'après le site http://www.sengpielaudio.com, pour que les sources soient identiquement positionnés, il faudrait que l'écartement des micros du soliste soit le même que celui du couple principal, donc impossible à concevoir dans la pratique. Alors on peut s'en rapprocher en ouvrant un peu l'angle, sinon comme le dit Phil29, il faudrait que le trombone soit très peu capté par les micros du soliste : pas évident quand on voit où est placé le soliste et la distance assez importante (env. 1m) entre les micros et le soliste.
52
Citation :
Exemple, si j'entends un trombone à 10h sur mon couple principal et qu'il se retrouve à 11h sur le couple du soliste, que se passera t-il au mixage ?

Cela ne pose en principe pas de problème, parce que dans le micro du soliste, ce qui est capté c'est surtout le soliste (et quand il se tait, la piste peut être coupée). La stéréo sera rendue essentiellement par le couple principal. Il y a des années, j'ai réalisé plusieurs prises de ce type (avec un seul micro pour les solistes, ne possédant pas suffisamment de micros pour pouvoir en utiliser deux), et souvent, 70 à 80% du son vient du couple principal. Les micros de proximité servent à amener un peu de présence, simplement, ou d'effectuer des retouches quand le chef d'orchestre estime que l'on n'entent pas assez tel ou tel pupitre.
53
Dans quelques semaines, je vais enregistrer (sans public) un duo ténor et orgue et je comptais justement expérimenter le couple stéréo sur le ténor.

L'orgue est posé au sol, je compte placer le ténor qui regarde l'orgueà 5/10 mètres.
Je compte disposer les micros comme ceci :
- un couple principal AB omni pointant les tuyaux de l'orgue( et qui va prendre du coup aussi le ténor)
- un couple de cardio pour l'orgue qui servira de secours au cas où les omni ne donnent pas de bons résultats, ou pour avoir un peu de présence de l'orgue
- un couple AB cardio en appoint pour le ténor (reste à voir l'écartement)
- une grande membrane cardio pour le ténor au milieu du couple, histoire de choisir entre le couple stéréo et le mono, ou bien mixer les deux systèmes

Qu'en pensez-vous ?
54
Citation :
Cela ne pose en principe pas de problème, parce que dans le micro du soliste, ce qui est capté c'est surtout le soliste (et quand il se tait, la piste peut être coupée).
Je ne suis pas d'accord avec ça, d'une part cela peut poser problème, et c'est pour ça qu'on emploie des gens qui savent gérer ça, et couper l'appoint quand il n'est pas utile est le meilleur moyen de le dévoiler.

Citation :
Sauf que, d'après le site http://www.sengpielaudio.com, pour que les sources soient identiquement positionnés, il faudrait que l'écartement des micros du soliste soit le même que celui du couple principal, donc impossible à concevoir dans la pratique.
Dans ce que tu dis, et dans un monde idéal, il faudrait que les centres des deux couples soient coïncidents, et que leurs AUPS donnent à peu près la même image sur les sources que les deux captent. En pratique, ce n'est jamais respecté (n'en parle pas aux audiophiles, c'est un secret :clin:). En fait, quand je lis ce que tu rapportes de sengpielaudio, j'ai l'impression d'avoir affaire à des théoriciens qui ne pratiquent pas la prise de son. C'est d'ailleurs un reproche qui a été fait à Mike Williams qui fut à l'origine de ces théories. Je les trouve intéressante et éclairantes. Mais il faut savoir s'en détacher lorsque on est sur le terrain. Le mieux est l'ennemi du bien dans la mesure ou dans toutes ces applications, seul le critère de la construction et du respect de l'image stéréo est prise en compte. C'est bien joli, mais très largement insuffisant. Et c'est un ex-jeune preneur de son qui te l'affirme pour être tombé dans ce piège (il y a fort fort longtemps).

Alan Parson a peut-être dit : "Audiophiles don't use their equipment to listen to your music. Audiophiles use your music to listen to their equipment."

55
Citation de Nicolas :
Dans quelques semaines, je vais enregistrer (sans public) un duo ténor et orgue et je comptais justement expérimenter le couple stéréo sur le ténor.

L'orgue est posé au sol, je compte placer le ténor qui regarde l'orgueà 5/10 mètres.
Je compte disposer les micros comme ceci :
- un couple principal AB omni pointant les tuyaux de l'orgue( et qui va prendre du coup aussi le ténor)
- un couple de cardio pour l'orgue qui servira de secours au cas où les omni ne donnent pas de bons résultats, ou pour avoir un peu de présence de l'orgue
- un couple AB cardio en appoint pour le ténor (reste à voir l'écartement)
- une grande membrane cardio pour le ténor au milieu du couple, histoire de choisir entre le couple stéréo et le mono, ou bien mixer les deux systèmes

Qu'en pensez-vous ?

Que ça ressemble à l'armée américaine!* :mrg: Beaucoup de moyens déployés pour un résultat pas certain. C'est maintenant un manie très répandue de porter ceinture et les bretelles et de sortir (si je compte bien) sept micros pour une prise stéréo.

Ce que je ferais : couple d'omnis placés de manière à obtenir le bon timbre, le bon équilibre son direct/son diffus et la bonne image stéréo de l'orgue. Puis je place le ténor pour obtenir son meilleur placement possible dans le champ stéréo. Avec ça, on devrait être à 98 à 100% du résultat si l'acoustique est adaptée.
On peu ajouter un appoint mono ou stéréo si on veut se rassurer.

Le mélange de capsules omnis et cardios n'est pas forcément un bonne idée, le rendu dynamique des deux pouvant être assez différent, cela peut mener à des variations d'image et de timbre en fonction du niveau des sources.

* Rappel : l'armée américaine a disposé d'environ la moitié du budget mondial au niveau militaire de la seconde moitié du XXième siècle, et à perdu tous les conflits qu'elle a mené depuis 1945.

Alan Parson a peut-être dit : "Audiophiles don't use their equipment to listen to your music. Audiophiles use your music to listen to their equipment."

[ Dernière édition du message le 20/11/2021 à 21:43:25 ]

56
Citation de Jan :
Citation de Nicolas :
Dans quelques semaines, je vais enregistrer (sans public) un duo ténor et orgue et je comptais justement expérimenter le couple stéréo sur le ténor.

L'orgue est posé au sol, je compte placer le ténor qui regarde l'orgueà 5/10 mètres.
Je compte disposer les micros comme ceci :
- un couple principal AB omni pointant les tuyaux de l'orgue( et qui va prendre du coup aussi le ténor)
- un couple de cardio pour l'orgue qui servira de secours au cas où les omni ne donnent pas de bons résultats, ou pour avoir un peu de présence de l'orgue
- un couple AB cardio en appoint pour le ténor (reste à voir l'écartement)
- une grande membrane cardio pour le ténor au milieu du couple, histoire de choisir entre le couple stéréo et le mono, ou bien mixer les deux systèmes

Qu'en pensez-vous ?

Que ça ressemble à l'armée américaine!* :mrg: Beaucoup de moyens déployés pour un résultat pas certain. C'est maintenant un manie très répandue de porter ceinture et les bretelles et de sortir (si je compte bien) sept micros pour une prise stéréo.

Ce que je ferais : couple d'omnis placés de manière à obtenir le bon timbre, le bon équilibre son direct/son diffus et la bonne image stéréo de l'orgue. Puis je place le ténor pour obtenir son meilleur placement possible dans le champ stéréo. Avec ça, on devrait être à 98 à 100% du résultat si l'acoustique est adaptée.
On peu ajouter un appoint mono ou stéréo si on veut se rassurer.

Le mélange de capsules omnis et cardios n'est pas forcément un bonne idée, le rendu dynamique des deux pouvant être assez différent, cela peut mener à des variations d'image et de timbre en fonction du niveau des sources.

* Rappel : l'armée américaine a disposé d'environ la moitié du budget mondial au niveau militaire de la seconde moitié du XXième siècle, et à perdu tous les conflits qu'elle a mené depuis 1945.


Effectivement ça fait beaucoup de micros (7 micros pour un duo) mais tous ne seront pas utilisés.
- Le couple de cardio pour l'orgue est une bouée de secours, car je n'ai jamais eu de bons résultats pour l'orgue avec des omnis dans des acoustiques très réverbérantes. Au final, j'ai toujours choisi les cardio dans mes prises d'orgue.
- Le couple d'appoint stéréo (le sujet de ce fil), je n'ai jamais utilisé, donc vaut mieux prévoir un spot mono au cas où.
57
Citation de Jan :

Dans ce que tu dis, et dans un monde idéal, il faudrait que les centres des deux couples soient coïncidents, et que leurs AUPS donnent à peu près la même image sur les sources que les deux captent. En pratique, ce n'est jamais respecté (n'en parle pas aux audiophiles, c'est un secret :clin:). En fait, quand je lis ce que tu rapportes de sengpielaudio, j'ai l'impression d'avoir affaire à des théoriciens qui ne pratiquent pas la prise de son. C'est d'ailleurs un reproche qui a été fait à Mike Williams qui fut à l'origine de ces théories. Je les trouve intéressante et éclairantes. Mais il faut savoir s'en détacher lorsque on est sur le terrain. Le mieux est l'ennemi du bien dans la mesure ou dans toutes ces applications, seul le critère de la construction et du respect de l'image stéréo est prise en compte. C'est bien joli, mais très largement insuffisant. Et c'est un ex-jeune preneur de son qui te l'affirme pour être tombé dans ce piège (il y a fort fort longtemps).

Je m'en doute. Mais je ne sais toujours pas comment choisir l'écartement du couple du soliste. Doit-on se rapprocher au mieux de l'image stéréo du couple principal ou doit-on simplement choisir la diffusion stéréo du soliste qui paraît la meilleure aux oreilles (donc choix purement esthétique et subjectif) ou un mélange des deux techniques ?
En outre, je ne sais pas comment se passent les essais avant les prises de son mais les musiciens que j'enregistre sont vite soûlés quand je leur demande de faire des essais de positionnement de micros.
58
Bonjour à tous.
Ce fil me rappelle bien des souvenirs de discussions sur les prises de son de musique classique datant de plusieurs années sur feu Audioaddict...
59

en tout cas en voilà un qui gigote devant ses omnis...
60
Le choix est toujours esthétique, la théorie n'est faite que pour aider et comprendre ce qu'on fait.

Audioaddict, toute une histoire...

Alan Parson a peut-être dit : "Audiophiles don't use their equipment to listen to your music. Audiophiles use your music to listen to their equipment."

61
Citation de Krisplls :

en tout cas en voilà un qui gigote devant ses omnis...


Très bel enregistrement, j'adore le son.
Les micros sont loin du chanteur (env. 1,5m), ce qui fait qu'on entend pas trop l'effet ping pong. Comment sais-tu que ce sont des omnis ? C'est donc le couple principal, et les appoints (Neumann et Schoeps) cardio sur le piano.

Autant avec un orchestre, je comprends l'utilisation d'une estrade pour le chanteur, mais là je ne vois pas à quoi ça sert de le rehausser. Et pourquoi avoir mis les micros si haut ? Peut-être pour avoir le piano moins détimbré ?

En tout cas je rêve d'avoir un tel local pour mes prises de son.
62
oui... Les studio (je crois que c'est teldex à Berlin), le chanteur, le pianiste, le piano, le répertoire et tout ce qui convient pour mettre ça en ondes...
On dirait un couple de Neumann D01 devant Goerne, à vérifier... Pas forcément omni mais j'ai l'impression.
D'autres plans plus larges montrent au moins un autre couple de gros Neumann très hauts (dans une vidéo similaire).

j'ai remarqué un dispositif très semblable dans les différentes vidéos de ses enregistrements studio qui adoptent une ligne esthétique cohérente depuis des années.
63
Citation de Krisplls :
oui... Les studio (je crois que c'est teldex à Berlin), le chanteur, le pianiste, le piano, le répertoire et tout ce qui convient pour mettre ça en ondes...
On dirait un couple de Neumann D01 devant Goerne, à vérifier... Pas forcément omni mais j'ai l'impression.
D'autres plans plus larges montrent au moins un autre couple de gros Neumann très hauts (dans une vidéo similaire).


Ca fait donc 8 micros pour un duo, la Deutsche armée est visiblement plus fournie que l'armée américaine :clin:
64
Citation de Krisplls :
On dirait un couple de Neumann D01 devant Goerne, à vérifier...


Gefell UM 92.1 S ?
65
possible pour le couple micro devant le baryton. J'ai pensé également aux neumann u47qui sont cardios, mais je m'étais mis dans la tête que c'était l'omni... Finalement ça serait plausible également et pourrait expliquer la distance un peu longue que tu remarquais tyro.
quand à dire qu'ils sortent l'armada complète pour un enregistrement si intimiste, je pense que ces gens sont surtout pragmatiques. Ils s'accordent aux circonstances (ici favorables je suppose) pour mettre toutes les bonnes cartes dans leur jeu.
66
Pour moi aussi ce sont probablement des U47.

Alan Parson a peut-être dit : "Audiophiles don't use their equipment to listen to your music. Audiophiles use your music to listen to their equipment."

67
U47 ? Plutôt Telefunken U47 que Neumann U47 non ? car le corps du micro et de la grille ont l'air cylindrique sur la vidéo.

Pour le nombre de micros, je ne pense pas qu'ils soient tous utilisés, surtout les deux couples sur le piano, c'est l'un ou l'autre ou alors je rate quelque chose niveau prise de son.
68
Il semblerait logique que 3 paires soient en jeu, mais peut-être aussi l'injection de couples distants absents du champs visuel, pour prendre un peu de lointain.
Et tout ça ne nous renseigne pas sur le travail de mixage. Je dirais cependant, connaissant les disques de Georne depuis longtemps, que les deux couples chant/piano sont sollicités de façon évidente. J'ai d'ailleurs remarqué de temps en temps ces légers mouvements erratiques de la voix dans le panoramique sans que cela présente une gêne pour moi ; le respect des timbres et l'équilibre emportant l'adhésion.
En tout cas, pour cet exercice particulier qu'est l'enregistrement chant piano, que j'ai pu pratiquer avec plus ou moins de réussite, je dirais qu'il est rare q'un seul couple puis suffire face aux interprètes (à moins de sacrifier la précision du piano), mais il est parfois possible de trouver un équilibre miraculeux avec un dispositif où les micros sont intercalés entre les deux. Un couple général avec un seul appoint non plus, car pour reprendre l'expression de Jan, on a alors l'impression d'un "timbre collé sur le nez de la Joconde", pour un piano qui sera parfois un peu grossier et lourdingue et un chanteur qui semblera moins intégré et statique. J'ai eu parfois plus de réussite avec deux couples (un qui donnait l'image d'ensemble avec prépondérance du ou des chanteur (ou du soliste instrumental) et un couple d'appoint sur le piano, proche, pour un peu plus sculpter sa présence.
3 couples comme supposé ici peut être un élément d'espace intéressant avec l'ajout de l'image globale. Pas facile de gérer les phases pour garder le maximum de clarté de chaque registre (déjà que je trouvais ça compliqué avec deux couples).
Mais c'est je pense vraiment une histoire de dosage. Et si la production n'a pas de contrainte, je suppose qu'elle prévoit de mettre tout en oeuvre pour la captation, quitte à ne pas tout utiliser.
Quoi qu'il en soit, et pour tenter de recoller à la question initiale de ce fil, c'est vrai q'en classique on ne voit quasi jamais d'appoint mono sur un soliste, pour des raisons esthétiques (c'est plus chouette sur les vidéos... :bave: pour éviter la sensation de fixité et donner de l'espace à la voix soliste. Parfois même un peu trop lorsque l'équilibre est trop en faveur de la star qui semble avoir une voix de 3m de large et être projetée sur nos genoux tandis que l'orchestre se fatigue pour rien 25 m derrière.

[ Dernière édition du message le 23/11/2021 à 09:43:06 ]

69
(oh là là quel pavé je viens d'écrire... Et de la main droite uniquement, puisque mon autre bras mijote dans son plâtre depuis 3 semaines)...:mrg:
70
Citation :
Parfois même un peu trop lorsque l'équilibre est trop en faveur de la star qui semble avoir une voix de 3m de large et être projetée sur nos genoux tandis que l'orchestre se fatigue pour rien 25 m derrière.
Et c'est hélas un phénomène qui n'est pas assez rare.

Alan Parson a peut-être dit : "Audiophiles don't use their equipment to listen to your music. Audiophiles use your music to listen to their equipment."

71
Et oui, même en musique classique le star système l'emporte...
72
Citation de Krisplls :
Il semblerait logique que 3 paires soient en jeu, mais peut-être aussi l'injection de couples distants absents du champs visuel, pour prendre un peu de lointain.


J'ai tenté plusieurs fois de rajouter des micros lointains pour avoir plus d'ambiance, sans jamais les avoir utilisés dans le mix car, ça n'apportait rien de bon et ça détimbrait les voix.

Selon moi, ce qu'on voit sur la vidéo :
- un couple principal (surement omni) très haut,
- un couple d'appoint pour le chanteur (à tout de même 1,5-2 mètres)
- deux couples d'appoints sur le piano (Neumann TLM170 et Schoeps MK4 je crois) pour avoir le choix entre petites et grosses capsules
73
Ce ne sont pas des Schoeps, je voterais plutôt pour des rubans.

Et tiens, à propos de Schoeps, j'en aurai une paire à vendre dans pas longtemps, un beau cadeau pour Noël :clin:

Alan Parson a peut-être dit : "Audiophiles don't use their equipment to listen to your music. Audiophiles use your music to listen to their equipment."

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T’en as d’la chance :mrg:

Alan Parson a peut-être dit : "Audiophiles don't use their equipment to listen to your music. Audiophiles use your music to listen to their equipment."