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Interview de l'ORL Thierry Briche, O.R.L : tout sur vos oreilles, ou presque.

Loudness War, 12e et dernière partie
  • 63

Rencontre avec le Dr Thierry Briche, O.R.L., ancien Chef de Clinique de l’Hôpital du Val-de-Grâce à Paris, qui a bien voulu nous parler de l’oreille, de son architecture, des risques et des traumas.

Accéder à un autre article de la série...

Merci beaucoup de nous recevoir. Comment présenter le chemin de l’audio, l’oreille, ses particularités ? 

T.B. : D’abord, il faut penser en termes d’émetteur, le musicien, la machine, le baladeur, etc.

Le problème est celui de la qualité de la musique, qui ne provient donc pas de l’émetteur, mais qui est dans le message. Le problème de l’émetteur, le problème du message et le problème du récepteur, c’est comme cela qu’il faut raisonner. 

On va parler d’abord de l’émetteur, qui peut être de différentes sortes. C’est un instrument par exemple, dans un lieu ouvert, public, qui est la scène. C’est là qu’intervient la qualité du travail de l’architecte, la qualité acoustique de la salle, le coefficient de réverbération, etc. On sait qu’il y a des salles qui sont très mauvaises, notamment les salles polyvalentes. 

Puis le message ?

T.B. : C’est un truisme de dire que la musique actuelle, électronique, plaît notamment grâce à la présence des basses. Et, critère bien connu, il faut que la rythmique soit proche de la pulsation cardiaque. Car c’est un effet de transe qui est recherché. 

On a fait des expériences assez surprenantes, lors de soirées, comme filtrer la musique pour ne laisser que les fréquences graves. Eh bien, les gens ne modifient leur comportement qu’après un certain temps, avant de s’apercevoir qu’il n’y a plus réellement de « musique ». On voit bien à quel point, dans ce type de soirées, la musique n’est qu’un message en plus.

Après, il y a un effet de puissance, ce que l’on appelle l’effet Tullio [du nom du biologiste italien Pietro Tullio, 1881-1941, qui l’a découvert lors d’expérimentations sur des pigeons], c’est-à-dire le vertige causé par une onde sonore forte.

J’ai ainsi rencontré un bassiste qui, lors des balances d’un concert, alors qu’il était à côté des enceintes, est tombé, victime d’un vertige, de l’effet Tullio.

La loudness war et le système auditif

Quelle est l’explication de ce phénomène ?

T.B. : C’est l’intensité. L’intensité est telle qu’elle va impacter le système tympano-circulaire et provoquer déséquilibre, vertiges. 

Vous savez comment le système d’audition fonctionne : quand je vous parle, la colonne d’air sort, va exciter les molécules d’air les unes après les autres, la précédente s’arrête quand la suivante est stimulée, et cela mettra en vibration votre tympan, et votre tympan va vibrer, non pas de façon homogène comme on pourrait le croire, mais de façon différente par zones suivant les fréquences. 

Il vibre à la même fréquence que la fréquence émise ?

T.B. : Non, pas du tout. Il semblerait, selon les études effectuées, que le tympan vibre sur des plages différentes en fonction des fréquences. Ce qui est ensuite important, c’est la transmission du son par les trois osselets, c’est un effet de levier, qui amplifie le son. Le dernier osselet est comme un étrier, avec une platine qui s’enfonce dans l’oreille interne et comprime un liquide.

Celui-ci se met en mouvement, le long du limaçon, une sorte de coquille d’escargot. La pression va donc s’exercer de façon ascendante, puis redescendre. Ce piston ne s’enfonce pas de façon linéaire, et le liquide comprimé va mettre en branle l’organe de Corti, un neuro-épithélium dédié à l’audition. 

Les fréquences sont rangées comme sur un piano, il y a des octaves, les unes à côté des autres. Et, d’un point de vue physique, chaque octave utilise la même place.   

La loudness war et le système auditif

Sur la membrane basilaire ?

T.B. : Oui. Cette membrane, si on la déroulait, se présenterait comme le clavier du piano. Elle est enroulée sur à peu près deux tours et demi, avec les fréquences les plus graves au sommet et les plus aiguës au début. Ce qui explique qu’en cas de problème ce sont les aigus qui sont d’abord atteints, car ce sont les plus proches de l’extérieur.

Sur cette membrane se produit une sorte de synchronisation en termes de fréquences, c’est-à-dire que pour une fréquence donnée, une partie de la membrane se met à vibrer. Ce qu’on appelle une tonotopie : à chaque endroit, il y a une fréquence et une seule qui rentre en quelque sorte en résonance, pour stimuler la zone qui détecte cette fréquence-là. Quand il y a des lésions, des fréquences sont donc perdues, mais leurs voisines ne le sont pas forcément. Ce qui explique que l’on ait des trous dans le message auditif.

Au niveau des récepteurs ?

T.B. : Il faut comprendre ce qu’on appelle la transduction, la transformation d’un message physique. Ma voix, c’est une colonne d’air qui vibre, qui traverse un milieu aérien, le tympan qui vibre, les osselets, cavité, on est toujours dans l’aérien, puis le dernier osselet s’enfonce et comprime le liquide, on passe à un milieu liquidien. Il n’y a pas de transmission de un pour un entre air et liquide, la transmission d’un milieu à l’autre est très mauvaise, pensez aux sons entendus quand vous êtes sous l’eau.

La nature a donc inventé deux systèmes pour amplifier le son, d’abord le bras de levier des trois osselets, et puis surtout la différence entre la taille du tympan, à peu près celle de l’ongle du pouce, un cm2, et celle de la platine de l’étrier, qui est millimétrique. Cette différence de rapport fait qu’il y a une amplification du son, comme la petite surface d’un cric permet de soulever la grande surface de la voiture.

Les vieux exercices de physique...

T.B. : Oui. Dans tous ces endroits, on peut déjà potentiellement avoir des dégâts. 

Des dégâts mécaniques.

T.B. : Dans la cochlée, c’est toujours mécanique. Puis il y a autre chose, au niveau de la fréquence qui entre en résonance avec le message sonore émis. Théoriquement, l’oreille peut entendre de 20 Hz à 20 kHz. La plage de fréquences que l’on étudie s’étend de 125 Hz à 8 kHz. Tout le reste est considéré comme non utile, dans notre domaine.

Non utile pour la compréhension ?

T.B. : En gros, on ne teste qu’entre le premier et le deuxième tour de spire du limaçon. Dans cette tranche, ne sont réellement utiles, dans ce qu’on appelle l’audition socialement utile, que les fréquences de 500 à 2000 Hz.

La loudness war et le système auditif

Seulement ?

T.B. : Oui, c’est ce que l’on appelle les fréquences conversationnelles. Sachant qu’elles varient énormément en fonction des langues. Le français, qui est une langue plutôt monocorde, a ainsi un spectre très étroit. Celle qui est dite posséder le plus large spectre est le polonais ; certains en concluent même que les Polonais sont les plus aptes à apprendre les langues étrangères, grâce à cette plage étendue.

Mais revenons à la transmission. L’impulsion sonore, dans le liquide, va mettre en branle une partie très spécifique de l’organo-détection. Donc, pour chaque fréquence, on trouve une cellule ciliée interne qui décode typiquement une fréquence, par exemple le 4365 Hz, et trois cellules ciliées externes qui amplifient. Rappelons que chaque octave dispose d’une surface égale, d’un point de vue géographique, dans la cochlée. Donc, pour une octave de fréquences graves, on a beaucoup moins de cils que pour une octave de fréquences aiguës. C’est pourquoi une lésion topographiquement bien localisée peut provoquer beaucoup de dégâts, parce qu’on a beaucoup de fréquences sur très peu de place. 

Ce qui explique que l’on perde davantage d’aigus que de graves.

T.B. : D’autant plus si l’on prend en compte l’élasticité du support : on décode en fin de course les fréquences graves, car la membrane est de plus en plus rigide, donc vibre moins.

Au début, la membrane vibre beaucoup et peut donc être facilement abîmée en cas d’intensité trop forte. On est toujours dans du mécanique.

Ce n’est qu’au niveau de la cellule noble, la cellule ciliée interne, que s’opère la transduction, c’est-à-dire le passage du mécanique à une impulsion nerveuse. Il faut toujours rappeler que l’on entend avec son cerveau, pas avec ses oreilles.

L’influx nerveux arrive dans les zones dédiées par les différents relais, et là le message est décodé et compris. Ainsi de la musique, que l’on peut qualifier de bruit harmonieux. Et elle est surtout perçue comme telle, au sens où l’on peut très bien ne pas supporter la musique des autres.

Peut-on parler des traumas ? J’ai évoqué auparavant le réflexe stapédien, et les problèmes liés à la latence de sa mise en action.

T.B. : Oui, 100 ms, à peu près. En cas de phénomène explosif, d’accident, c’est court-circuité, car l’onde sonore est plus rapide que le réflexe et dans ce cas, il peut arriver que les osselets se luxent, avec destruction des structures internes.

Cela peut-il arriver en dehors des explosions ?

T.B. : Lors de plongées sous-marines par exemple. Notamment en cas de rhume : une narine bouchée empêche l’équilibre droite-gauche, un côté qui compense, l’autre qui coince et qui peut se décoincer soudainement, provoquant une stimulation brutale de l’étrier qui va léser l’oreille interne, de façon définitive parfois. Ne jamais plonger en cas de rhume, ni seul !

La loudness war et le système auditif

En musique, c’est pareil avec l’effet Tullio. Mais on n’a pas réellement rencontré de lésions semblables à celles évoquées ci-dessus après un concert. En tout cas, je n’en ai pas vu, mais ça peut exister, en médecine, il ne faut jamais dire non.

Après, les lésions dues à la musique, au son arrivent souvent lors de la transduction. Au sommet de la cellule ciliée interne, il y a des espèces de cils, qui vont se déplacer lorsque la fréquence de stimulation correspond à la fréquence de la cellule. En se déplaçant, les cils vont provoquer, comme un quartz piezo-électrique, une différence de potentiel entre le haut et le bas de la cellule. En bas de la cellule, il y a alors libération de produits chimiques, notamment du glutamate, qui va venir stimuler le début de la fibre nerveuse et générer un message électrique. Ce glutamate est réabsorbé après stimulation.

Il y a relation entre la vitesse de libération du glutamate et le message sonore. Quand le message est trop important, il y a excès de libération, et en quelque sorte une irritation de la terminaison nerveuse, qui peut générer un flash auditif, avec possibles séquelles, car la cellule ne pourra plus réabsorber tout le glutamate, donc ne sera plus fonctionnelle, donc ne pourra plus décoder la fréquence qui lui correspondait. Ou le glutamate deviendra toxique pour la cellule, créant une ototoxicité. Le tissu nerveux ne se régénérant pas, c’est fini...

On pourrait aussi parler des ototoxicités dues à des médicaments, avec des effets parfois très brutaux : perte de l’audition d’un seul coup, suite à l’accumulation d’un produit et dépassement du seuil...

Est-il déraisonnable de dire que la génération Y (celle de la musique nomade et surcompressée) risque de devenir sourde plus rapidement que les précédentes ?

T.B. : Cela recouvre mesure de l’audition, effets dans le temps et effets délétères ou pas. Le vrai problème est l’usage que l’on fait de cette musique, il n’y a pas de sensibilité particulière d’un groupe d’individus. C’est un problème d’éducation : éducation de l’émetteur, éducation du récepteur. On subit malheureusement une dynamique marketing...

Comment crée-t-on une référence auditive ? On a pris 1000 personnes censées posséder une bonne audition. On leur fait entendre fréquence par fréquence, en leur demandant d’indiquer à quel moment elles commencent à l’entendre, et à quel moment elles ne l’entendent plus. C’est devenu une courbe, non linéaire.

Ce sont les courbes isosoniques ?

T.B. : C’est cela. Ensuite, on leur a demandé à partir de quand elles ressentaient la fréquence comme douloureuse. On s’aperçoit alors que c’est différent pour chaque fréquence. Pour les médiums, on a une très large tolérance, on entend très vite le son, et on a une grande marge de progression avant que cela devienne douloureux. Alors qu’aux extrémités, la douleur apparaît très tôt, aussi bien dans les graves que dans les aigus. 

On a fixé alors la courbe du 0 dB comme correspondant à la plus basse intensité ressentie en moyenne par ce panel de gens.

La loudness war et le système auditif

Ce n’est donc pas le silence absolu ?

T.B. : Non. En sachant que les études effectuées notamment par les militaires ont montré que le 0 dB du 6000 Hz est faux, que l’on s’est trompé. Les résultats sur le 0 dB des autres fréquences correspondent bien à ce qui est publié dans les normes ISO, mais que le 0 dB du 6000 Hz est surévalué, qu’il est donc plus bas. C’est pour cela que lorsqu’on a fait faire des tests aux jeunes gens, ils ont tous montré un trou dans le 6000 Hz. Une légende est ainsi née : le Walkman détruisait le 6000 Hz...

Alors qu’il s’agissait d’une erreur de mesure et non d’un quelconque phénomène de génération et/ou technique. 

Étonnant...

T.B. : Ensuite, il y a le vieillissement lié à l’âge. Ce sont d’abord les fréquences les plus aiguës, celles situées le plus à l’extérieur, qui vont chuter. Avec une représentation classique, la courbe audiométrique, avec une barre horizontale entre le 0 et le 30 dB, et ça va s’infléchir sur les fréquences aiguës progressivement. Une dégradation qui commence autour de la cinquantaine, et globalement les gens peuvent être appareillés autour de la septième décennie de la vie. Vieillissement physiologique, mécanique et/ou cortical, tout comme les problèmes de vision. 

Y a-t-il une rigidification du tympan ?

T.B. : Non, pas particulièrement. Une rigidification peut arriver très tôt, chez l’enfant par exemple, avec ce qu’on appelle des tâches calcaires, sans que cela ne gêne forcément l’audition.

Pour revenir à notre problématique de surdité sur une génération, le plus gros des problèmes, c’est le temps d’exposition. Trop de volume, trop longtemps... Encore une fois, c’est un problème d’éducation. 

Le principe avec un baladeur, c’est d’écouter la musique au niveau le plus faible possible. Après, il y a un problème hédoniste : j’aime entendre la musique fort. Je me souviens qu’on me disait : « Chopin, ça doit être écouté fort. »

La loudness war et le système auditif

On peut se demander pourquoi écouter un disque de piano plus fort qu’un piano ne peut sonner dans la réalité ?

T.B. : On en revient toujours à un problème d’éducation. Après l’autre problème, ce sont les murs d’enceintes, dans les raves, dans les concerts, et les gens qui se collent devant et en prennent plein les oreilles. On fait trop souvent de la musique dans des endroits qui ne sont pas conçus à cet effet. Je comprends bien la recherche d’hédonisme, de transe, et pourquoi pas ? Mais sans danger ! 

Il faut prévenir les gens. Éduquer, prévenir.

On en vient à distribuer des bouchons avant les concerts...

T.B. : À cause des procès ! Mais ces bouchons ne sont pas forcément très performants, même si 10 dB entre 100 et 110 dB, ça représente bien plus qu’entre 30 et 40 dB, logarithme oblige.

Encore une fois, éducation, prévention.

N’oubliez pas une chose : les lésions sont, dans la majeure partie des cas, irréversibles...

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Les logiciels de mesure et de correction
  • sched
    sched
    Posteur AFfamé
    362 posts au compteur
    :bravo: merci pour la réponse Miles. Quoi qu'il en soit le tableau qu'avait montré Los teignos plus haut montre bien qu'il ne faut pas abuser. .. bon,.. sur ce bon WE à tous et doucement avec la zic! :-D
  • miles1981
    miles1981
    Je poste, donc je suis
    7394 posts au compteur
    Le seuil où on commence à entendre les basses est élevé, donc a priori on peut se dire qu'on peut les monter, mais le niveau de douleur des basses est plus proche du niveau de perception que celui des fréquences plus aigües. Donc on pourrait se dire avec le 1 qu'il faut les mettre plus fort, mais le 2 fait qu'il faut rester raisonnable.
    Et oui, en général, c'est la perception des fréquences aigües qui flanchent en premier, mais il n'y a pas de règle pour les acouphènes il me semble.
  • sched
    sched
    Posteur AFfamé
    362 posts au compteur
    Super cette finale! Bon résumé Los Teignos qques pages plus haut, merci.
    Alors moi j'ai une petite question santé des noreilles :
    On m'a dit que les basses n'abîmaient pas l'ouïe mais plutôt les fréquences aiguës...
    ( genres tu peux pousser les basses c'est pas trop mauvais)...
    puis on m'a dit l'inverse, ce sont les basses qui abîment le système auditif mais que ça se répercute sur une perte auditive au niveau des aigus ... qu'est ce qui est juste?
    Quelqu'un sait?
    Merci en tout cas :-D
  • sched
    sched
    Posteur AFfamé
    362 posts au compteur
    https://img.audiofanzine.com/images/audiofanzine/interface/smileys/icon_facepalm.gif
    Deso problème avec le net ..
  • sched
    sched
    Posteur AFfamé
    362 posts au compteur
    :bravo:
  • Oghkhood
    Oghkhood
    Posteur AFfranchi
    87 posts au compteur
    Je m'y connais pas assez en accoustique pour entrer dans les details. Mais pour le son comme pour les rayonnements em, on parle principalement de frequence et/ou de longueur d'onde. Et meme si pour le son il faut aussi integrer l'amplitude, cela reste une valeur mesurable et calculable en moyenne sur une periode donnée ....
  • miles1981
    miles1981
    Je poste, donc je suis
    7394 posts au compteur
    Tu veux dire quelque chose comme la puissance acoustique, dérivé de la pression acoustique ? https://fr.wikipedia.org/wiki/Pression_acoustique#Puissance_acoustique
  • Oghkhood
    Oghkhood
    Posteur AFfranchi
    87 posts au compteur
    Ne peut on mesurer la nuisance en terme "d'energie" sonore ?

    On mesure bien l'exposition aux rayonnement ionisants en combinant intensité et temps d'exposition, comme on on mesure une puissance consommée (ou absorbée) en kw/h.

    Il doit bien etre possible d'etablir une limite exprimée en db/mn non ?

  • Will Zégal
    Will Zégal
    Will Zégal
    63967 posts au compteur
    Concernant le danger ou pas de la sur-compression, puisque certains veulent opposer une logique (qui se tient, d'ailleurs) à la dangerosité supposée de la sur-compression, je leur en propose une autre :
    La notion de puissance est relative.
    Un exemple : tout en refaisant tout à l'heure des installations de softs sur mon ordinateur de studio cet après-midi, je jouais à un jeu sur mon portable dont le son sortait à faible niveau sur les enceintes du studio, le tout après une après-midi de répétition.
    Au bout d'un moment, fatigué de la musique du jeu, j'ai coupé le son. Je me suis retrouvé dans un quasi silence, juste troublé par le léger ventilo de l'ordi portable.
    Plus tard, j'ai par mégarde rallumé le son de celui-ci. Je l'ai trouvé vachement fort. Or, le niveau n'avait pas bougé.

    C'est pareil avec la musique : le silence met en valeur les notes qui suivent, les moments faibles rendent puissants les moments fort. C'est de la dynamique et c'est ça qui nous donne un beat qui nous fait tant de bien.
    Mais si on compresse à mort, où qu'il est-il donc t-il le beat ?

    La plupart du temps, l'important dans la musique (en tous cas écoutée distraitement et non posé chez soi ou en concert), c'est bien cette pulsation née de la différence entre les moments faibles et les impulsions plus puissantes qui donnent le rythme.
    Si tout est au même niveau, c'est en montant la puissance moyenne d'écoute que l'on va chercher à retrouver du beat.

    Je n'ai pas de chiffre ni aucune preuve que ce raisonnement se tienne et que le niveau effectif et global d'écoute sera supérieur avec un son compressé qu'avec de la dynamique, mais il me semble que la logique que je viens d'exposer se tient tout autant que celle défendant l'hypothétique effet de masquage du bruit ambiant par la compression de la musique.

    J'ajoute que dans une musique bien composée et bien produite, on n'a pas besoin d'entendre tous les détails pour savourer le morceau. Il y a d'ailleurs plein de morceaux que j'aime depuis longtemps dont je n'ai découvert des détails que sur le tard, après m'être équipé d'enceintes et de casques de qualité (et certainement avoir développé mon oreille).

    Ce qui fait qu'on peut certainement apprécier un morceau à forte dynamique et bonne pulsation rythmique dont des détails seraient noyés sous le bruit ambiant en l'écoutant à plus faible volume qu'un morceau sur-compressé dont tout va passer au dessus du bruit ambiant (donc, puissance sonore globale supérieure) parce qu'il aura fallu le mettre plus fort.
    D'autant plus que le bruit ambiant n'est pas un mur constant en dessous duquel on n'entendrait plus rien d'autre. Il varie constamment (sauf peut-être en avion) et on continue souvent à percevoir le mélange de la musique et du bruit.
    https://img.audiofanzine.com/image.php?lang=fr&identifier=image&size=normal&module=user&userPhoto_id=283892
    Qui qu'en prend le plus dans les esgourdes ?
    (les représentation de bruit sont strictement identiques : copier / coller)
  • Will Zégal
    Will Zégal
    Will Zégal
    63967 posts au compteur
    Citation :
    Pour mes voyages en avion, je pense acheter un casque du type ATH-ANC9. Mais est-ce vraiment mieux ? Le système de réduction de bruit ne crée-t-elle pas une pression permanente ?

    A priori, la réduction de bruit fonctionne par opposition de phase. Donc, moins de pression sonore.
    Si certains en ressentent les effets après de longues heures de voyage, je pense que c'est plus dû à la fatigue du voyage bruyant, à l'âge et aux dégâts précédent qu'à l'action de tels casques. Mais dans tous les cas, avoir les oreilles enfermées pendant des heures (casques intra ou extra auriculaires) doit au final représenter un inconfort.

    Citation :
    Toutefois, étant tromboniste, c'est un cruel dilemme de se protéger l'audition et de faire de la musique, car le fait de jouer d'un instrument à vent fait qu'avec des bouchons, on entend notre son en une espèce de son sourd mono au milieu de nôtre tête! Très désagréable et anti-musical au possible.
    Des bouchons c'est donc super pour écouter, et jouer aussi, mais pas des cuivres!

    Je pense que c'est une question d'âge et d'habitude. Je joue avec un jeune musicien qui joue bombarde et biniou. Il a tellement l'habitude de jouer avec les bouchons qu'il ne peut pas jouer sans. Les bouchons lui donnent une sorte de "retour" dont il ne peut pas se passer, même avec un casque.

    Sinon, je salue bien bas le message de Los Teignos sur "la musique tout le temps partout".
  • jacker
    jacker
    Posteur AFfolé
    512 posts au compteur
    x
    Hors sujet :
    Juste une question , une fois que les musiques dites ultra compressées ainsi que les concerts au de là de 90 db seront interdits je serai obligé d'aller voir çà
    à la place de çà
    ???
    :-D
  • jacker
    jacker
    Posteur AFfolé
    512 posts au compteur
    J'ai la solution ... interdisons la musique !!! :bravo:
    Mes parents me disaient il y bien longtemps quand j'écoutais Led Zep , Steely Dan , Pink Floyd , etc
    " arrêtes d'écouter cette musique de sauvage çà va te rendre sourd !!! "
    Bon et bien je ne suis pas sourd , par contre ... il est évident que ces sales jeunes actuels avec leurs musiques de sauvages , Metallica ,Korn , la techno en général et bien sur le diable incarné David Guetta !!! , je leurs dit :
    " arrêtez d'écouter cette musique de sauvage çà va vous rendre sourd !!! "
    https://img.audiofanzine.com/images/audiofanzine/interface/smileys/icon_facepalm.gif
    P.S : écouter de la musique à très haut volume nuit à la santé et que ce soit du coltrane ou Sia ...
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