Quel MPC juste pour le sequenceur ?

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Anonyme-x22

1043

AFicionado·a

Membre depuis 21 ans

Sujet de la discussion Posté le 20/09/2023 à 02:39:19

Bonjour,

J'aimerais essayer le séquenceur. Venant et étant déçu du midiphy seq v4+, il semblerait que les mpc soient les meilleurs séquenceurs.
Apparemment ce se jouerai entre le MPC2500 & 5000? (Les 2000-XL étant très rechercher pour le grain sonore apparemment)

Merci d'avance,
Bonne journée,
Cordialement,

[ Dernière édition du message le 20/09/2023 à 02:39:59 ]

kriss_

1362

AFicionado·a

Membre depuis 15 ans

2 Posté le 20/09/2023 à 08:50:00

Citation :

(Les 2000-XL étant très rechercher pour le grain sonore apparemment)

Les 2000XL ont le même son qu'un AKAI S2000. Ce dernier n'est pas très recherché pour son "grain"... vu son prix en occaz.

Il y a une émulation de la MPC2000XL ici, tu pourras te faire une idée de ce que tu peux faire avec toi même:

https://www.izmar.nl/index.php

[ Dernière édition du message le 20/09/2023 à 09:00:59 ]

Sn2o

1780

AFicionado·a

Membre depuis 18 ans

3 Posté le 20/09/2023 à 09:12:06

Les MPC ont toutes le même séquenceur en fait... Ca se joue sur des détails entre elles mais c'est le même workflow, que tu sois sur une mpc 500 ou 5000... Après, les plus récentes (live etc...) ont une ergonomie différente du fait du tactile essentiellement mais le principe reste le même.

[ Dernière édition du message le 20/09/2023 à 09:12:24 ]

brain.. dead

883

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 18 ans

4 Posté le 20/09/2023 à 10:38:54

oublie direct les ancienne mpc pour le sequenceur !!
Tu va etre frustrer comme pas 2 et c’est bien trop chere pour ce quelle font!!!
Je possede une 1000 , une 500 , une 5000
Donc le plus gros defaut c’est que tu n’a qu’une seul signature rythmique pour tes 64 track!!!
A part la 1000 ou 2500 avec le dernier jjos qui te coutera 100€ en plus de la machine mais je ne suis pas sur
J’ai choper une 500 jusgx pour faire sequenceur , au final grosse deception!!!
Les 500 bug toutes en midi slave elle ce decalle et en maitrds de temps en temps sur les projets a plus de 20 sequence elle ce decalle ev tu est obligef de tout rerentrer une a une tesxsequence
Dit toi que le midi est limitée donc depuis 1981 les sequenceur sorti sont complets
Meme que les vieux sequenceur sont souvent beaucoup plus stable et performant que ceux d’haujourdhui pour 3 fois rien
Sequenceur que finalement j’utilise et qui est mieux que felui de ma 50000
Mc50 , mc50mk2 , mc300 avec supermrc system
Les mc 300 j’ai tellement kiffer que j’en ai 4 les 2, 1er trouver comme neuf pour 30€ les 2 et les 2 autres a 50€ les 2
Tu a 8 piste de 16 midi chanel 2midi out plus 1 in plus 1 thru
Tu peut controler 32 midi canal
Tu peut faire des track ou tu met une mesur en 7 temps puis une mesure en 9 temps puis 4 mesure en 8temps et tu loop le tout
Tu mute et demute tes track facon mpc
Les 1er seqirnceur ont ete creer par roland mc4 , mc300 , mc500 etc...etc... et il etaig commlet a souhait
Prend toi un mc50 ou un mc50 mk2 si tu en voit un max 70€ tu en trouve autours de 50€ regulierement
Les mc50 ont arpegiateur en plus, generateur d’accord ce que mpc n’a pas
N’ai pas peur des disquette sur une disquette je met plusieurs heure de live set!!
Et pareil 2 mkdi out un thru un in
Plus tout une banck de son general midi avec la patate des rompler des années 90!!!
Franchement pour sequencer mpc oublie j’ai fait l’erreur et quand j’ai decouvert les vieux sequenceur midi j’ai vu que c’etait le top
Ex : beaucoup de pocesseur de cirklon utilise un mc 300 ou 500 pour enregistrer des song ou tu joue et ca enregistre puis tu retouche ce que ta fait et c’est tout ton song est finit
Ou ce qui ma mit la puce a l’oreil c’est la sortie du retrokit 008 a 400€ qui lnt en argument de vente , copie du celebre alesis mmt8!! Sauf que le alesis mmt8 se trouve tres facilement d’occasion entre 40 et 80€ alors pourquoi chopper un retrokit a 400€ ..... il est plus petit ..... ca vaut bien 300€ de plus
Reguarde les notice des mc50 , mc 300 , mc 500 et tu verras deja que juste le jombre de page comparer a la partie sequenceur de mpc sur leur notice rn dit long
Apres dans la noyice du mc50 ya plein de tips musicaux vraiment coool
Comme comment faire un effet delai en posant tes note midi ou un effet chorus etc...etc...
Et la fonction microscope
Le mc 300 ce prend en main rapidement et une fois en main ont debite plus vite qu’avec un ordis le mc 50 a besoin d’un peut plus d’aprentisaage et apres ont debite vite
Donc mc 300 avec supermrc (important le supermrc je peut t’envoyer des disquettes avec les programm system) 8piste de 16 chanel midi donc 128 piste plus une piste rythmique plus une piste tempo pour le prix si tu veut plus de piste tu en chope un 2eme
J’en ai chopper 4 pour 80€ au total
Ou mc 50mk2 le meme mais derniers de roland dans la gamme et le plus complet rt pareil 8piste de 16chanel donc 128piste plus une rythmique et une tempo
Dit toi que c’est machine sont incassable et dtable comme jamais , moi rien ne bouge et elle marche comme au 1er jours alors quelle ont 40ans

[ Dernière édition du message le 20/09/2023 à 10:42:40 ]

brain.. dead

883

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 18 ans

5 Posté le 20/09/2023 à 11:05:56

ah et si tu ceut un sequenceur sampleur a tout prix prend mv8000 ou 8800 un millard mieux que mpc
Le jours ou j’en ai eu un j’ai pas compris pourquoi il n’etait pas num1 sur le marcher!!
Tu peut faire un pattern avec plusieur midi chanel
Ex : le kick de ta tr909 plus wnare de ra tr505 donc 2 midi chanel sur le meme track
Ca sur mpc impossible!!!
Mide song en grid mode !!
Mpc le mode song c’est 1ere sequence 2 fois puis 3eme sequence 4fois etc...etc....
Eh si tu veut une sequence ave une autrd faut refaire une sequence
Et pas de visuel graphique pour le song mode!!
Mv8000 ta une sortie video pour mettre sur une tv et une prise souris pour le studio , comme avec l’ordis sauf que ta la stabiliter du hardware
Inconvenient , les temps de chargements !! Vaut mieux mettre un lecteur de cf farx tu gagne en temp de chargement

Anonyme-x22

1043

AFicionado·a

Membre depuis 21 ans

6 Posté le 20/09/2023 à 11:35:57

Bonjour,

Merci pour vos réponses.
Merci pour l'emulateur, c'est exatement ce qu'il me faut pour me faire une idée, dommage que çà n'existe pas pour le mv.
Concernant les vieux séquenceurs, c'est effectivement ce que je pense, les anciens sont plus stables.
Les rolands et yamaha sont super puissant gere même les sysex!!!, mais je souhaiterai des pads et du reel time, de l'easy et fast sequencing. (Sinon la rs7000 c'est apparement le top)
Le but serait par examole en live de faire un track clap ou snare en tant réel en 2s comme j'ai pu le voir avec machine pendant que le sequenceur joue des pistes et en home studio pouvoir creer des track synth ultra créative (rapidement)
Si la MPC ne peut jouer plusieurs midi sur un track c'est plutôt gênant, mais on peut jouer 64 track, donc çà compense!
Le roland mv 8800 semblait être vachement bien, mais les avis semblent indiquer que c'est plutôt usine a gaz pour le séquenceur et pas aussi rapide que MPC,
Je rappelle la partie sampleur ne m'est pas nécessaire çà sera essentiellement pour contrôler du hardware externe, synthé analogique, semi analogique et rompler/sampler genre akai triton et xv5080 via midi.
J'utilise cubase qui est simple , rapide, complet est efficace, mais c'est un ordi, les pistes midi sortent buggé surtout après insert midi, ou il faut manuellement corriger la piste, et le timing midi c'est de la ......, surtout pour la rythmique, j'ai comparé avec avec le midiphy, c'est le jours et la nuit. J'ai tenté un live sur cubase, ca passe, mais le midi semble a la ramasse et bug a certain moment (midi rest), bon c'était en edition/live, mais je pense que se sera pareil juste en jeu. Donc un hardware semble plus indiqué, au pire le hardware pour la rythmique et cubase pour le reste, si pas de hardware à tout faire.
Encore une fois le roland MV8000/8800, me semblait être le meilleur, mais les avis divergent, les anciens roland/yamaha pas vraiment reel time en compo, donc un par un timing midi meilleur et une stabilité a tout épreuve, mais çà j'ai déjà avec le midiphy v4+ avec du temps reel en plus. Il lui manque juste un fast worflow, ce que je recherche et qui apparemment ne se trouve que sur les MPC, et la 5000, bien que trop de truc qui ne me serviront pas a un arpegiator.

[ Dernière édition du message le 20/09/2023 à 11:48:50 ]

brain.. dead

883

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 18 ans

7 Posté le 20/09/2023 à 12:38:19

Non , non perso suis passer sur une mv8000 apres que ma 5000 soit tomber en panne , j’en ai chopper une a 180€ comme neuve !!
Il a fallut un petit moment pour m’adapter a vrai dire car mpc inverse les therme comme track chez mpc pour sequence chez les autres et sequence pour mpc qui est l’ensemble des track qui est patern pour les autres
Pour les vieux sequenceur a pas chere il te faut un controleur a pad un clavier midi et tu enregistre en direct ou tu ecrit tes patern sur cubase brancher en midi tu met play sur cubase , cela lance l’enregistrement de ta mc300 par example et voila!!
Mv 8000 une fois que je l’ais pris en main tu debite plus vite que lampc 5000
Mv8000 et 8800 parle plus en language musicale tu quantize a la noir , la croche etc....etc... (perso je prefere) mpc tu quantise a 1/4 1/8 etc..etc..
Mv 8000 mv8800 ce qui est top quand ont fait un achat c’est le mode diagnostic que te dit tout , sur tout , le moindre pixel defectueux esr signaler , les pad , potard ,sorti audio et midi tout est tester lors de l’achat tu demande une photo de la page final du test de diagnostic ou tout sera marquer ok ou autrement tu aura un pourcentage
Le test de diagnostique te permet d’acheter les yeux fermer !!
Apres la grosse diference entre mv8000 et 8800 c’est que en mode patern le 8000 ne peut etre esclave et apperement la 8800 le peut
Apres c’est machines sont faite pour etre maitre
Si tu t’en sort avec cubase la mv iras super vite et avec la sorti ecran tu verra bien mieux pour commencer c’est super
Franchement tellement de contrainte chez mpc qu’il n’ya pas chez MV meme si faut que tu prenne un moment pour t’adapter c’est bonheur
Mv tu peut mettre du triolet sur n’importe suelle note comme quand ont joue de la musique sur un instrument . Mpc tu oublie direct soit tout ton track est en triolet soit tu t’enregistre en direct sans quanyize et ne peut pas ecrire en step sequence des triolet dans du 4/4 avec une double croche dans la meme track!!!
Un sequenceur hardware compte des division de temps et beaucoup ne peut faire du binaire en meme temp que du ternaire
Bref..... MV cherche meme pas a comprendre
Apres la mv peut avoir un manque de sorti midi , perso j’ai trouver une carte externe avec un 2eme midi in et un 3eme midi out (celui du rbus) plus un lecteur de carte cf qui reduit les temps de chargement , et ne devient pas plus long que ma 5000
Mv niveau sequenceur y’a pas mieux roland ont créé les sequenceur midi est la ils ont mit le paquet , stabilité du hardware sans aucune contrainte , comme avec un daw
Apres ta pas de generateur de chord mais tu crer ton programme ou tu achete un qy8(c’est ce que j’ai fait) et pas d’arpegiateur , mais tu ecrit tes propre arpèges et c’est regler
Perso etant mpc quand j’ai decouvert la mv8000 j’ai total hallucinner par tout ce quelle pouvait faire que ma mpc ne fait pas
Comme tu a 16 bank de 16 pad contre 4 banck de 16 pad chez mpc
Tu peut jouer 16 × 16 patern de 64 track chacun!!!
Apres il faut un aprentissage , il ma fallut une petite semaine pour etre bien et un mois pour connaitre le sequenceur corectement par coeur et etre a l’aise , mais cubase je n’ai jamais reussis , fonc tu devrait y’arriver mieux que moi

brain.. dead

883

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 18 ans

8 Posté le 20/09/2023 à 12:47:17

a et pour la mv matte la chaine youtube de l’allemand midimaniac , c’est en anglais le mec est pro mv 8000 et c’est tuto explique tout sur tout sur la mv 8000 avec plein de truc et astuce . Et il en a pas mal fait sur le mc50 qui est vraiment un tres bon sequenceur et surtout ne coute rien 50€ ca vaut le coup a ce prix d’en chopper un juste pour essayer

brain.. dead

883

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 18 ans

9 Posté le 20/09/2023 à 12:51:00

et aussi tu veut pouvoir enregistrer , stopper l’enregistrement et changer le track a enregistrer sans jamais couper le play. Ca beaucoup de sequenceur ne le font pas , tu doit tout couper avant de lancer un enregistrement ,
Fait attention a ce critères si c’est important pour toi

Anonyme-x22

1043

AFicionado·a

Membre depuis 21 ans

10 Posté le 20/09/2023 à 19:45:02

Merci c'est convainquant, va pour le mv8800, j'ai besoin qu'il soit maitre ou esclave, je laisse donc tomber le mpc puisque moi aussi j'avais trouvé le MV supérieur surtout la sortie vga et entrée souris, pour la navigation menu c'est top, mais les avis semblaient dire le contraire par des anciens utilisateurs de mpc, mais puisque vous avez testé les deux et préféré le MV, et donné le MV comme plus rapide, alors je pense que le mv m'ira de toute facon j'ai pas appris a maitriser le mpc, juste le midiphy , mais ca peut pas etre plus compliqué qu'une MV. Le 1/4 ou croche c'est du pareil au même suffit de connaitre un peut la musique et c'est effectivement plus musical. Cubase c'est pas compliqué, mais c'est une approche différente du séquenceur hardware, ca reste du computer donc tout de même très lourd. Le seq hardware c'est bien plus light, meme le midiphy que je trouve usine a gaz, est bien plus simple que cubase. Biensure que je cherche un séquenceur qu'on ne coupe presque jamais ou jamais, le midiphy le fait, donc 1 point de plus encore pour le MV. Pour la mc50 je vais regarde le manuel, mais j'ai bien peur que se soit trop vieux pour de la creation temps rapide pas de pads, j ai un arturia, mais ca restera 16pad (apres lecture les avis sont plutot mitigé; il est donné comme sequenceur prise de tete). L'arpegiator peut toujours être enregistré depuis cubase. les 64 pad, c'est vraiment terible, ca fait des sequences de 256pas! Franchment les daw informatiques, apre reul, je préférè les utiliser le moins possible. Si j'arrive a basculer le séquenceur sur le mv et garde juste cubase pour sysex, et console de mixage audio et effect ca serait top. (la console de mixage analogique restera un reve je crois mais on ne sait jamais)

[ Dernière édition du message le 20/09/2023 à 20:12:45 ]

Anonyme-x22

1043

AFicionado·a

Membre depuis 21 ans

11 Posté le 20/09/2023 à 20:30:47

un point me chagrine cependant, vous donner le cirklon meilleurs que le MV, or le midiphy V4+, c'est le cirklon?

Anonyme-x22

1043

AFicionado·a

Membre depuis 21 ans

12 Posté le 20/09/2023 à 21:08:50

Un autre point plutôt bloquant c'est que que ce soit le mpc5000, ou le mv8800, les deux sont plus chère que maschine MKIII!!!
Mais je viens juste de comprendre pourquoi il utilisait un mac; ce truc n'est pas autonome.

par contre après recherche la mpc one + est moins chère:
- Des avis retour d’expériences sur la mpc live II ou one+, par rapport aux vielles mpc, ou mv?
- Quelles avantages pourrez justifier un MV8800 par rapport a la mpc one+ ou live II aujourd'hui ?

bon apparemment même si après tout les séquenceur midi sont basé sur un processeur, ces nouvelles MPC sont aussi foireuses qu elles offres de possibilités.
C'est comme pour le midiphy des fois vaut mieux troquer la puissances par la simplicité et la stabilité.
Donc retour case départ pour le MV8800/MPC5000 est ce que les possesseurs ont eu des problèmes de latence midi avec du hardware externe?(Comme ces machines dates de 2008 sinon reste La MPC500 MKII/MPC2000XL)
Bon j'ai encore cherché, le combat et vraiment tendu la mpc5000 a certaines fonctions pour le sampling que le mv n'a pas, les 8 sorties, l'arpegiatteur pour le reste tout semble pointer le MV, bien que les fan de mpc reste sur 5000.
J'ai vu le MV en midi external sequencing, c'est franchement meilleur qu'un cyrcklon/seq v4+.
Je cherche une démo du même genre sur mpc 5000, mais c'est plus dur.
Dans tous les cas, çà ne vaut pas plus de 300€, et la je suis définitivement bloqué :((

Et pour la serie MC, je serai également preneur du MC80, mais pareil introuvable a un prix correct :((

Les nouvelles, ouai bof, pourquoi pas pour 400€ entre pc et pc en boite customisé pour le moment -> Retour cubase. (Peut être que la folie des ...... des vendeurs de vielles machines d'occase va redevenir saine .......)

[ Dernière édition du message le 21/09/2023 à 04:28:57 ]

Sn2o

1780

AFicionado·a

Membre depuis 18 ans

13 Posté le 21/09/2023 à 08:56:52

Citation :

les séquenceur midi sont basé sur un processeur, ces nouvelles MPC sont aussi foireuses qu elles offres de possibilités.

je ne sais pas qui t'as mis ça dans le crane, j'ai une live, c'est une usine à gaz, il y a, soit disant, des bugs (que je n'ai pas encore rencontré, je touche du bois) et il y a aussi des gens qui se plaignent qu'elle ne fasse pas le café ou je ne sais quel autre défaut absolument incontournable. Ceci étant, pour séquencer des synthés, sampler ses vieux disques ou n'importe quoi d'autres, écrire de la musique rapidement, jammer avec des boucles pendant des heures, ca fait très très bien le taf.

Le vieux matos à, parfois, des avantages, sur certaines fonctions ou en qualité de construction (fiabilité etc) certes, mais ce qui se fait aujourd'hui n'est pas à jeté. J'y regarderais à deux fois avant d'investir dans des bécanes d'il y a 10/20 ans...

Anonyme-x22

1043

AFicionado·a

Membre depuis 21 ans

14 Posté le 21/09/2023 à 11:20:54

Tu as totalement raison, pour le prix en comparaison des vielles machines, il n'y a aucun intérêt a investir dans un vieux séquenceur.
Le fonctionnement pc et les quelques bug, ne change pas la donne c'est 10 a 100 fois plus puissant q'une mc80, ou mv8800, ou autre ancienne MPC, l'ergonomie et largement meilleurs (touchscreen) et sa fait le job. Les artistes actuelles sont sur Live II ou maschine, donc çà marche c'est sur!
Lorsque je me suis lancé dans cette recherche, je n'avais pas vu les prix de ces vielles bécanes! Je pensais les trouver pour des cacahuètes. Dans ce cas, c'est intéressant car pour beaucoup d'ancien une MC80 ou un MV8800, c'est tous ce qu'on as besoin et c'est beaucoup plus simple. La fiabilité a toute épreuve de ces vielles bécanes permet de justifier un peu plus l'achat, mais encore une fois pour des cacahuètes, pas pour des prix supérieur au live ou mpc one d’occase.
Même chose pour les daw vs nouvelles mpc like.

[ Dernière édition du message le 21/09/2023 à 11:30:09 ]

Anonyme-x22

1043

AFicionado·a

Membre depuis 21 ans

15 Posté le 21/09/2023 à 12:49:49

C'est vraiment dommage que le marché de l'occase sur anciennes machines soit devenu n'importe quoi et ne reflété pas les prix par rapport a la technologie actuelle. Personnes ne les achètes, elle finissent sur des étagères, puis meurt, et la pour la revente/restoration c'est encore pire. Peu de zikos sont des david guetta cashs, et beaucoup sont informés. Je ne sais pas ce qui passe par la tête des vendeurs en zik, parce y a vraiment que dans ce domaine ou les machines sont plus chère en vieillissant, Mème les iphone qui valent 1500€, sont aujourd'hui 5x moins chère en reconditionné. Bref tous cela contribue a la mort du marché de l'ocasion sur vielle machines. Perso je préfère encore acheter un live II qu'une MV8800 au même prix, le rapport valeur/technologie est bien meilleurs sans parlé de la durée de vie. Je connaissait déja ce phénomène sur les synthé, mais j'aurais jamais cru qu'il puisse arrivé sur les sequenceurs, ou l'intérêt n'a rien de comparable a un vieux synthé, et encore 1000€ pour un fs1z, c'est juste du vol, ca devrait se vendre 500€! Bref, ne vous laissez pas tenter, si le prix ne concorde pas rapport au neuf actuel, c'est du fric balancé par les fenêtres.

laczko

519

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 17 ans

16 Posté le 21/09/2023 à 14:43:18

Comme Sn2o je te conseillerais les nouvelles MPC de plus la MV8800 est rare en occaz ....
Je possède une MPC Live et j'en suis très content, c'est une machine très polyvalente ...
Les Plug ins sont très bon (hype / solina / mellotron / arp + de nouveaux Minimmog + Jura (émulation Juno) / pas mal d'effets de bonne qualité ....
+ le sampling
Autonome + connectique complète .
c'est un très bon rapport qualité prix en occaz ...
Regarde aussi le squarp pyramid / torso t1 / Oxi one .....

[ Dernière édition du message le 21/09/2023 à 15:29:09 ]

brain.. dead

883

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 18 ans

17 Posté le 04/10/2023 à 20:11:57

Apres , tout mes avis sur ces vieilles machine ces en partant du principe que tu les trouve a pas chere commx moi
Mv8000 a 180€ avec diagnostic mode en parfait etat!!
Mc 50 a 40€ ,mc 50mk2 a 50€
En cherchant 3 a 4mois max j’ai toujours trouver ee bonne affaire
Comme 4 mc 300 a 80€
Les derniere mpc sont grave complete apres beaucoup de bug apparement mais beaucoup d’utilisateur onc trouver un os qui est stable et ne change plus sans etre sur qu’il n’yait pas de soucis
Perso le fonction qui fait qux l’ont peut integrer une carte audio et midi en class compliant aux nouvel mpc ma totalement fait bugger!!
Je ne penser plus qu’a ça et me voyait me separer de ma 48piste pour avoir une carte 32in direct dans la mpc!!
Mais j’arrive pas a trouver de renseignement sur des cartes 32in qui ne bug pas.... don je reste comme je suis
Mais les dernieres mpc si tu a le budget sont ce qu’il y’a de plus complet chez mpc en sequenceur
Chaque track a ca signature rythmique , toujours une seul midi chanel par track et un nombre de track limiter par raport a mv . Mais tu arrive a quelque chose qui est proche de la mv il me semble
Tu peut faire des song en ecrivant tes track mute dans le grid mode , donc le system de song que je n’aimais pas chez mpc ont peut le finter
Grand ecran etc....etc....
Apres une fois que ta trouver une os sans bug ca a l’air de rouler
Moi j’attend juste que l’integration de carte son et midi soit stable et je fonce dessus , mais je crois que ca va pas arriver de si tôt pour 32in stable en enregistrement , lecture , router les effets.....
Si ta le budget , une fois stable les dernieres mpc sont top , sequence de cc super visuel pas de limitation en signature rythmique
Hesite pas a te taper les manuel des machines qui te font hesiter le plus , c’est ce que je fait a chaque fois , trop dommage de passer a coter d’une fonction importante pour nous que la machine ne fait pas alors que c’etait evident pour nous que toute le font
Comme une seul signature rythmique pour touts les tracks sur les vieille mpc
Ou impossible de lancer un rec sans stopper le sequenceur etc...etc...
Hesite pas a regurder le marcher d’occase dans toute l’europe , tu pourait etre surpris
Vu un qy700 a 70€ il y’a peu.....