Sujet Les évents et les problèmes de souffle générés
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marc34.o
1959
AFicionado·a
Membre depuis 15 ans
Sujet de la discussion Posté le 24/10/2013 à 00:05:51Les évents et les problèmes de souffle générés
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Hors sujet :Citation :(étonant de la part d'APG tout de même).
C’est surement pas la seule bizarrerie d'APG, par exemple les évents de subs qui soufflent à mort ce qui indique une surface d'évent trop petite.
[ Ce message faisait initialement partie de la discussion "Remplacement menbrane DS12 !" qui a été fusionnée dans ce sujet le 26/10/13 ]
Nick Zefish
12545
Modérateur·trice thématique
Membre depuis 21 ans
61 Posté le 28/10/2013 à 18:09:22
Bon, un peu de nouveau sur les évents des subs APG de la série TB.
Je vous avais collé un lien vers un test de Ziggy. Je me souvenais qu'il avait parlé de cette histoire de souffle. Je viens de le relire entièrement, et il se trouve qu'il y a des réponses. Je vous invite à le lire entièrement aussi:
https://www.ziggysono.com/forum/viewtopic.php?t=6082
Ziggy revient plusieurs fois sur cette histoire de souffle et d'harmoniques générées par le sub APG. On voit d'ailleurs très bien ces harmoniques dans ses mesures. Il confirme que c'est "audible" et même "très fort" à 30Hz. Mais il dit cela sur des signaux de tests, avec le sub branché seul. Pas du tout dans une configuration réelle. Et puis il dit cela au milieu de plein d'autres remarques, qui ont autant d'importance si ce n'est plus.
Mathieu, qui fait partie du bureau d'études d'APG, prend la peine de répondre:
Voilà donc la raison. Il ne s'agit pas de limiter l'excursion, mais de favoriser le brassage d'air pour améliorer la tenue en puissance long terme du sub.
Je vous avais collé un lien vers un test de Ziggy. Je me souvenais qu'il avait parlé de cette histoire de souffle. Je viens de le relire entièrement, et il se trouve qu'il y a des réponses. Je vous invite à le lire entièrement aussi:
https://www.ziggysono.com/forum/viewtopic.php?t=6082
Ziggy revient plusieurs fois sur cette histoire de souffle et d'harmoniques générées par le sub APG. On voit d'ailleurs très bien ces harmoniques dans ses mesures. Il confirme que c'est "audible" et même "très fort" à 30Hz. Mais il dit cela sur des signaux de tests, avec le sub branché seul. Pas du tout dans une configuration réelle. Et puis il dit cela au milieu de plein d'autres remarques, qui ont autant d'importance si ce n'est plus.
Mathieu, qui fait partie du bureau d'études d'APG, prend la peine de répondre:
Citation de Mathieu :
Les bruits d'évents dans l'infra sont normaux car on a cherché à provoquer des turbulences dans les évents afin d'avoir un échange d'air entre l'intérieur de la boite et l'extérieur, pour évacuer les calories.
Avec le processeur (passe haut 35 Hz) ils sont limités, et c'est masqué et négligeable dès que l'on lui associe les enceintes médium aigu.
Voilà donc la raison. Il ne s'agit pas de limiter l'excursion, mais de favoriser le brassage d'air pour améliorer la tenue en puissance long terme du sub.
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Hors sujet :J'aimerais quand même terminer sur quelques remarques, sur ce fil de discussion et sur ce qui me navre un peu sur AudioFanzine (amertume inside, sortez les mouchoirs).
Penser et suggérer qu'APG n'a pas fait cela exprès, cela reflète un excès de confiance qui me chagrine. Cela ne veut pas dire que les arguments techniques avancés sont faux. Petits évents = souffle, ça tout le monde est d'accord. Mais avec un minimum d'humilité, on se pose la question de savoir pourquoi un constructeur sérieux fait un tel choix. Si on ne trouve pas de réponse, ben on ne peut rien conclure.
On a parfaitement le droit de trouver qu'APG sous-estime l'importance du problème d'évent. Là, on retombe dans la partie marketing dont je parlais plus haut. Une boîte cherche à analyser les besoins des clients. Elle peut se planter dans cette analyse (et là il s'agit bien d'erreur). Un cas que vous connaissez tous: Blackberry ou Nokia qui n'ont pas cru aux smartphones grand public. Plus proche de la sonorisation, il se dit que Clair Brothers a perdu des parts de marché car ils n'ont pas cru au line-array.
Mais pour déterminer ce qui est important ou pas en situation réelle, encore faut-il avoir une bonne expérience en tant qu'utilisateur. Depuis 12 ans que je bosse en R&D, je sais que l'ingénieur est un très mauvais marketeux. Il aime la perfection, il aime corriger tous les problèmes. Il attache beaucoup d'importance à des trucs qui ne sont finalement que des détails. Je sais combien les ingénieurs invoquent le besoin client - qu'ils ne connaissent absolument pas mais qu'ils se permettent de définir en direct sans aucune étude - pour justifier auprès de leur chef du temps à passer sur un sujet qui les fait tripper. Et soyons honnête: j'ai bossé dans des boîtes dont le marketing était très solide et analysait très clairement les besoins des clients. Ben coté R&D, c'est beaucoup moins intéressant.
Donc pour revenir à notre histoire de souffle, pour prétendre que c’est gênant en concert, encore faut-il sonoriser de manière régulière des concerts, dans un cadre pro, avec ce matériel.
Je suis sonorisateur à mes heures perdues, j'ai monté de A à Z une salle de concert associative, je bosse de temps à autres sur des festivals. Tout cela est très modeste. Parfois, quand je lis l’assurance de certains, je doute. Sauf que je constate une tendance générale sur ces forums à hypertrophier l’importance des questions techniques. Or cela, c’est une attitude que j’avais au début et que j’ai quittée. Et quand j’en parle avec des sonorisateurs beaucoup plus chevronnés que moi, ils sont arrivés aux mêmes constats. J’en viens donc à conclure que mon expérience n’est pas si maigre que cela, qu’elle ne vaut pas celle de sonorisateurs ayant 30 ans de métier, mais qu’elle est déjà bien plus avancée que nombre de membres d’AF. Je ne dis pas cela par prétention. Mais combien de membres de cette section sonorisent des concerts deux fois par semaine ? Combien organisent un festival avec des groupes qui coûtent 8000 euros ? Combien reçoivent des groupes un poil connus dont les instruments valent parfois 10 ou 20 mille euros ?
Il y a certains signes qui me permettent de comprendre assez vite qu’une discussion émane de passionnés de la technique plutôt que d’utilisateurs expérimentés. Quand on se focalise sur les bruits d’évents et qu’on ignore le masquage par les satellites, et plus encore par le public. Quand on critique les choix de Nexo (et ses processeurs obligatoires) et qu’on n’utilise qu’une partie d’un système. Quand on lit que les micros Behringer valent les Neumann…
Cela ne veut pas dire que les grandes marques ont toujours raison. Il se dit que Clair Bros. avait des contrats avec des artistes internationaux pour imposer ses produits sur les tournées. Le prestataire (pour une ou deux dates) devait fournir du Clair. Alors il achetait du Clair en pensant rentabiliser sur d'autres dates où Clair ne serait pas demandé mais néanmoins accepté. Sauf qu'à la même époque, leurs matos était loin d'être ce qui se faisait de mieux. Et les prestataires se retrouvaient avec du matos cher, utilisé une fois, puis pas accepté par les autres. Les boules.
Le micro DBX « RTAM » est un Apex 220 rebadgé. L’Apex coûte 45 euros, le dbx trois fois plus.
Crest fait partie du même groupe que Peavey. Les mêmes amplis vendus sous le nom Crest sont 100 euros plus chers que les Peavey.
Soundcraft a divisé le prix de ses consoles d’entrée de gamme par 2.5 quand la Behringer X32 est sortie.
Quand tu décolles l’étiquette au dos de certains HPs « custom », tu découvres l’ancienne étiquette d’un HP OEM du commerce. Mais aucun constructeur ne communique sur quel HP est réellement custom ou pas. Curieusement, ce n’est pas le même prix. Hé hé.
On ne vit pas dans le monde des bisounours. Le but d’une boîte, c’est de faire du pognon. Oui, les grands constructeurs ont parfois des pratiques douteuses. Oui, il est parfaitement normal et même sain de les décrier sur un forum. Mais au moins il faut cibler ce qui est vraiment problématique.
Dès fois, tout cela m’énerve un peu. Alors OK, j’ai répondu avec mes gros sabots. C’était vendredi soir, j’étais préssé de ressortir, et j’aurais mieux fait de repousser ma réponse au landemain, j’aurais eu plus de tact. Mais ce coté « petite communauté qui croit qu’elle peut éclairer le monde », alors que l’expérience de chacun est assez limitée (ce qui n’est en soi pas un problème), ça ne rend pas le forum crédible. Et quand je compare au sujet ouvert par Ziggy, je constate que sur un forum nettement plus pro, le ton est moins assuré, le débat est moins houleux, et les réponses arrivent. C’est plus productif. Je ne pense pas qu’on puisse espérer une réponse de la part d’un constructeur si on commence par lui rentrer dans le lard et mettre en doute ses compétences.
Et les pros, ceux qui auraient beaucoup à apporter par leur expérience, sans que ce soit contradictoire avec d’autres membres aux connaissances scientifiques importantes et valables, ben ils vont voir ailleurs. Parce que cela ne les intéresse pas de justifier pour la énième fois qu’ils achètent du Neumann plutôt que du Behringer. Cela ne les intéresse pas de savoir que tartempion n’accepterait jamais de mixer sur une Venice avec des faders de seulement 60mm. Cela ne les intéresse pas qu’on leur fasse comprendre que si les bruits d’évents ne les gênent pas plus que ça, c’est qu’il y a un problème. Cela ne les intéresse pas de prendre une volée de bois vert quand ils font remarquer qu’utiliser des Nexo sans processeur, c’est « un peu normal » que ça ne marche pas bien.
Cela ne veut pas dire qu’on ne peut pas donner de conseils même quand on a une expérience limitée. Ceux qui sont là depuis un certain temps doivent se souvenir de CoinCoin23, qui sortait ses 4 APG DS15 pour des soirées de 200 personnes. Au début, ça impressionne. Sauf que le gars se plaignait aussi de ne pas parvenir à rentabiliser ses achats (tu m’étonnes). C’est pas le mec qui a le matos le plus pro qui a forcément raison. Les membres qui répondaient humblement qu’avec leur « pauvre » système RCF ils arrivaient sans soucis à faire des prestations réussies n’étaient pas de loosers. Ils exposaient leur vécu, bien réel, et ils avaient raison.
Désolé pour ce HS un peu long.
[ Dernière édition du message le 28/10/2013 à 18:11:03 ]
Audio2dHand
17
Nouvel·le AFfilié·e
Membre depuis 18 ans
62 Posté le 28/10/2013 à 19:19:46
Citation de Nick :
Mathieu, qui fait partie du bureau d'études d'APG, prend la peine de répondre:
Citation de Mathieu :Les bruits d'évents dans l'infra sont normaux car on a cherché à provoquer des turbulences dans les évents afin d'avoir un échange d'air entre l'intérieur de la boite et l'extérieur, pour évacuer les calories.
Avec le processeur (passe haut 35 Hz) ils sont limités, et c'est masqué et négligeable dès que l'on lui associe les enceintes médium aigu.
Voilà donc la raison. Il ne s'agit pas de limiter l'excursion, mais de favoriser le brassage d'air pour améliorer la tenue en puissance long terme du sub.
[/hs]
Merci Nick d'avoir retrouvé cette page sur le forum de Zyggy afin d'appuyer tes dires.
Le commentaire de Mathieu d'APG est clair sur le sujet, et confirme par là-même ce que j'écrivais en page 1 de ce sujet.
De plus en plus de constructeurs utilisent ce procédé, et ceci étant renforcé par le fait que les subs "réveille taupe" sont moins demandés (le 20/25hz est moins à la mode).
marc34.o
1959
AFicionado·a
Membre depuis 15 ans
63 Posté le 28/10/2013 à 22:41:08
Citation :
Citation de Mathieu :
Les bruits d'évents dans l'infra sont normaux car on a cherché à provoquer des turbulences dans les évents afin d'avoir un échange d'air entre l'intérieur de la boite et l'extérieur, pour évacuer les calories.
Avec le processeur (passe haut 35 Hz) ils sont limités, et c'est masqué et négligeable dès que l'on lui associe les enceintes médium aigu.
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Voilà donc la raison. Il ne s'agit pas de limiter l'excursion, mais de favoriser le brassage d'air pour améliorer la tenue en puissance long terme du sub.
C'est leur choix, mais ça reste discutable, sachant qu'ils vont gagner quoi sur la tenue en puissance? 0.5dB, 1dB ? Ca ne sera surement pas + de 1 dB, car ce n'est pas comme de passer d'un caisson clos à un caisson réflex standard, le gain en puissance sera donc assez limité. Mais si on compare ce qui va être gagné avec ce qui va être perdu:
- compression acoustique de l'évent (agissant comme un égaliseur dynamique à fort niveau)
- bruits d'air
- ajout de distorsions par harmoniques (c’est pas simplement le souffle qui va poser problème)
- Si on en croit ce qui a été dit, le passe haut est à 35Hz selon APG, et selon ziggy, la fréquence soufflante est à 30Hz (ça va souffler surtout à une fréquence donnée proche de la fréquence d'accord). Alors ok pour mettre un passe haut qui va limiter les bruits d'air, mais problème, il limite aussi la ventilation ! C'est le serpent qui se mord la queue là. Comment comprendre cela? Si c’est pour limiter le bruit et ne plus profiter de toute la vitesse de l'évent pour le refroidissement, autant faire un évent plus grand, ce n'est que pure logique.
Je n'ai pas tous les éléments techniques du caisson sous la main pour faire une analyse plus poussée, mais si j'ai un TB218 qui me tombe sous la main, je le modéliserai. Par contre je peux d'hors et déjà faire une comparaison avec un caisson similaire, même type de charge, le B2 de chez D&B. Pour avoir modélisé ce dernier, tout est cohérent, logique, bien pensé: la taille des évents permet une vitesse d'air largement sous les 25m/s, ce design n'appelle à aucune critique.
Quand on a fait l'expérience de comparaisons directes (pas simplement des mesures, mais des écoutes en conditions réelles) du même design avec un petit évent et le même avec un gros évent, comme on dit : "ya pas photo", on n'a pas envie de revenir sur le petit évent. D'ailleurs on voit bien que de nombreuses autres marques ont opté pour de grands évents bien dimensionnés. Le petit évent existe chez d'autres marques, ok, mais c’est loin d'être une majorité. Encore une fois chez L.Acoustics et chez MDC, on est dans le "massive port" (terme évoqué par Alain PG), donc 100% à l'opposé d'APG. Un MDC-2 est donné pour une puissance de 3600 watts AES, ce qui manifestement ne semble pas vraiment être handicapant pour une très haute tenue en puissance électrique.
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Hors sujet :En ce qui concerne la partie hors sujet de ton dernier post Nick: je ne sais si cela s'adresse à moi, je me sens obligé encore une fois de me justifier, c’est pas ce que j'aime faire de mieux, mais bon: je suis dans l'audio depuis mes 18ans et ça a toujours été ma seule activité (à part une petite incartade dans la vidéo ou il y avait aussi pas mal d'audio). J'ai occupé de nombreux postes dans l'audio, de sonorisateur, ingé son pour des multinationales du disque, j'ai fait du studio, du live, même un peu de mastering (parce que ce me paraissait normal de comprendre les problémes inhérents au mastering si je voulais faire de meilleurs mixages), de la production, j'ai même été sur scène pour savoir ce que c'était, quelles étaient les sensations et problémes rencontrés, j'ai travaillé pour des sociétés Françaises, Italiennes, Américaines, etc. Chacune de ces expériences a été d'une grande richesse, et chacune des ces expériences m'a permis d’appréhender des choses qui m'auraient été inconnues sans cela. En ce sens, tu as raison de dire qu'il est très facile de s'enfermer dans un processus de fabrication ignorant tous les autres, alors que ces processus ont bien sur tous un lien entre eux.
Au quotidien, l'ingé en electro acoustique doit essayer de trouver des solutions techniques pour le meilleur compromis, car le système parfait pour tous, ça n'existe pas: il y aura toujours autant de possibilités qu'il y a d'utilisateurs différents et de besoins spécifiques. Alors évidemment, il n'y a jamais une unique solution pour régler le même problème. Chaque ingé donnera plus d'importance à un problème qu'à un autre, mais il y a clairement des solutions meilleures que d'autres, et la logique doit l'emporter.
En ce qui concerne APG, je ne pense pas les avoir jamais traité d'incompétent, j'ai parlé d'incompréhension, d'erreur (erreur qui peut être technique, stratégique, l'erreur étant par nature humaine et pas forcément une incompétence). Je réitère que si Alain Pouillon Guibert était aux commandes d'APG, il n'y aurait pas de petits évents (ou bien il serait en totale contradiction avec ses divers écrits)
APG fait de très bons produits, ça ne fait aucun doute, mais cette histoire de petits évents reste incompréhensible, incompatible avec la logique, quels que soient les arguments déjà avancés.
Ta vision de la boite commerciale n'est pas erronée, mais outre la vision fataliste du commerce, ça n'est pas parce qu'une marque est réputée que tout ce qu'elle fait est parfait et que rien n'est critiquable, genre : "c'est untel réputé qui l'a fait, c'est forcément bien, tu ne peux pas comprendre". Et puis pour un minimum d'équité, il aurait fallu aussi se positionner du coté du client. Si demain tout le monde se met à croire qu'une marque réputée fait forcément tout bien, c'est perdre toute notion critique. Sinon on va vite voir des technico commerciaux avides de commissions qui viendront nous dire: "Puisqu'on vous dit qu'on a pensé à tout et que la marque sait mieux que quiconque ce qui est bon pour vous! Aller, signez votre chèque, on est une société commerciale, on a d'autres clients à aller voir là".
Je vais donc me faire l'avocat du client, puisqu'il en faut un: si la société a des impératifs commerciaux, le client lui n'en n'a rien à faire: ce qu'il veut c’est acheter un produit selon ses propres critères, qu'ils soient techniques, financiers, ou autres. Et plus il mettra le prix, plus il sera en droit d'exiger la qualité, qu'elle soit technique, pratique, etc (ce qui ne veut pas dire qu'un produit peu cher interdit tous droits). Si la société a des impératifs, le client a des exigences, il veut le matériel répondant le mieux à ses attentes et qui marche le mieux possible.
Nick Zefish
12545
Modérateur·trice thématique
Membre depuis 21 ans
64 Posté le 30/10/2013 à 21:04:04
Citation :
Si on en croit ce qui a été dit, le passe haut est à 35Hz selon APG, et selon ziggy, la fréquence soufflante est à 30Hz (ça va souffler surtout à une fréquence donnée proche de la fréquence d'accord). Alors ok pour mettre un passe haut qui va limiter les bruits d'air, mais problème, il limite aussi la ventilation ! C'est le serpent qui se mord la queue là. Comment comprendre cela? Si c’est pour limiter le bruit et ne plus profiter de toute la vitesse de l'évent pour le refroidissement, autant faire un évent plus grand, ce n'est que pure logique.
Ma compréhension est qu'il faut distinguer deux choses:
- la vitesse de l'air, le débit dans l'évent, le volume échangé avec l'extérieur, etc. qui participent à l'échange thermique. Mais à la limite pour un débit fixé l'échange est toujours le même (ça serait à vérifier mais c'est l'idée). De ce point de vue, il vaut mieux une grande surface à faible vitesse que l'inverse. C'est le même échange thermique mais ça fait moins de bruit.
- les turbulences. En gros, à débit égal, un système avec une section faible et une vitesse élevée génère plus de turbulences, c'est à dire des flux d'air désordonnés qui vont un peu dans tous les sens. Les turbulences sont favorables aux échanges, mais mauvais en terme de bruit (et ce sont même précisément elles qui génèrent du bruit, si je comprends bien). Quand l'air est expulsé de l'enceinte, cela crée des turbulences à l'extérieur et on n'en tire que le coté négatif: le bruit. Quand l'air est aspiré, les turbulences ont lieu à l'intérieur et on n'en tire que le coté bénéfique: le brassage.
On tombe donc sur deux phénomènes antagonistes. Qui gagne ? Qui est le plus performant ? Là, ça devient vraiment histoire de conception et visiblement, puisque les deux tendances sont présentes sur le marché, il semble qu'il n'y ait pas de réponse absolue.
Donc ce sub TB, ben si tu ne le brides pas dans le grave, ils souffle beaucoup. C'est super efficace coté thermique mais bruyant. Si tu le brides un peu, il souffle moins, mais évidemment il ventile moins aussi. Si tu avais un grand évent, il ne soufflerait quasiment plus, mais ventilerait encore moins. Le compromis trouvé par APG est intermédiaire: bridé à 35Hz, ça souffle pas mal, mais avec des satellites c'est décrit comme acceptable.
Il faut quand même garder à l'esprit que ces subs sont destinés à fournir une grosse pression sonore. Un TB218 a peu de chances d'être utilisé pour un concert de jazz intimiste dans un petit club. C'est plutôt prévu pour être en contrebas d'une scène d'1m50 de haut devant un public joyeux, bruyant (participatif devrait on dire) et probablement un peu alcoolisé. Le petit frère de la gamme, le TB115, a visiblement des évents laminaires d'assez grandes dimensions. Est-ce pour diminuer le bruit sur un sub destiné à des prestations de moindre ampleur ?
Je n'ai bien sûr aucune compétence pour démontrer ni simuler tout cela. Mais je veux bien accepter que la réponse ne va pas de soi.
Enfin, une petite photo pour illustrer ces histoires d'écoulements laminaires qui ne mélangent pas: le point de rencontre entre deux fleuves à l'origine de l'Amazone. L'un est argileux, l'autre chargé de tourbe noire. Tout cela s'écoule très lentement, et nécessite une certaine distance pour se brasser:
D'après l'échelle le bord droit de la photo est à une dizaine de kilomètres du point de rencontre.
[ Dernière édition du message le 30/10/2013 à 21:18:13 ]
marc34.o
1959
AFicionado·a
Membre depuis 15 ans
65 Posté le 31/10/2013 à 00:35:08
Citation :
On tombe donc sur deux phénomènes antagonistes. Qui gagne ? Qui est le plus performant ? Là, ça devient vraiment histoire de conception et visiblement, puisque les deux tendances sont présentes sur le marché, il semble qu'il n'y ait pas de réponse absolue.
On a quand même quelques éléments de réponses:
Ci dessous, autre graphique extrait de la doc AES présentée en début de thread. La compression acoustique d'un très mauvais évent, on voit quand même 15dB de compression ! Certes, tous les évents ne seront pas aussi mauvais, mais comparés à la chauffe engendrée à l’intérieur d'un caisson, le caisson clos est ce qu'il y a de pire, et un caisson clos, il faut compter environ 1.5 à 2 dB de marge à prendre sur un BR pour la même tenue en puissance thermique. La différence entre un petit évent et un bien dimensionné sera moins grande: Si on se fie à quelques études de l'AES, on peut estimer à environ une vingtaine de degrés la différence entre petits évents et évents bien dimensionnés, soit rapporté à une même tenue en puissance thermale, 0.5 à 1dB de différence en puissance maxi. Donc entre une limitation thermale de 1dB et une compression acoustique de plusieurs dB, il en ressort quand même quelques évidences (et encore à tout cela, il faut ajouter les inconvénients de distorsion par harmoniques et bruits générés).
Ici un graphique représentant la compression acoustique d'un évent par rapport au nombre de Reynolds utilisé dans la mécanique des fluides https://fr.wikipedia.org/wiki/Nombre_de_Reynolds
Application de la mécanique des fluides à l'electro-acoustique:
Ci dessous c’est un graphe extrait d'un document de Mark Gander ( http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=5251 ), ingénieur chez JBL, designer de la légendaire série de HP nommée E1xx (E140, E155, E120, E130, etc). C’est une mesure destinée à mettre en évidence les non linéarités d'une enceinte, à la fois compression acoustique de l'enceinte et compression thermique. La courbe du haut c'est à faible niveau, la courbe du bas à fort niveau, courbe rapportée à la puissance de départ pour une comparaison facile. D'un point de vue de la compression thermique, c'est plutôt bon, seulement 2dB (donc parmi ce qui se fait de mieux), par contre, on voit bien que la compression acoustique fait perdre pas mal d'énergie à l’évent, on perd en moyenne 10hz de réponse basse, voire 15Hz pour le passage à-3dB de la courbe, ça n'est pas rien. La perte de niveau à 45Hz est de 6dB. On aura donc tout intérêt à soigner aussi bien la compression thermique, ce qui passe avant tout par le choix d'un bon HP présentant peu de compression thermique (tous les HP ne sont pas égaux), mais il faudra surtout soigner la compression acoustique qui dans la quasi totalité des cas sera supérieure à la compression thermique (à moins d'un HP à forte compression thermique, ce qui serait un problème de + )
A noter qu'il est possible de possible d'observer les fluides avec le procédé Schlieren. Couplé avec des caméras haute vitesse, le Schlieren permet de parfaitement visualiser ce qui se passe en sortie d'évent comme cette vidéo ci dessous, ici la formation d'un vortex:
Autre exemple de vidéo avec le procédé Schlieren:
Audio2dHand
17
Nouvel·le AFfilié·e
Membre depuis 18 ans
66 Posté le 01/11/2013 à 02:28:30
Le sub mesuré/comparé dans le sujet cité sur le forum de ziggy est un tb215s, sauf erreur de ma part.
Pas fait pour descendre, mais pour cogner.
Le 218s, lui, descend plus, et pas de bruit de turbulences audible sur du jazz par exemple.
Sur du gros rock, rien remarqué de particulier, même à "donf".
Testé seul, sans tête, et coupé bas (50 à 65 hz sur un processeur de 4000), à fond, effectivement un peu de bruits de turbulences. Mais ces bruits on les entend à quelques mètres, pas à 50m. Et des tb218s, à quelques mètres, à fond, personnellement je ne reste pas devant...
Donc oui, en ce qui concerne ce sub, on peu remarquer quelques bruits de turbulences, mais dans le cadre d'une utilisation normale, donc avec des têtes, et même coupé bas, on ne les entends pas.
Le public n'est pas dans une chambre anéchoïque, et les constructeurs le savent bien, et se permettent alors effectivement quelques "défauts contrôlés" sur le papier.
Pas fait pour descendre, mais pour cogner.
Le 218s, lui, descend plus, et pas de bruit de turbulences audible sur du jazz par exemple.
Sur du gros rock, rien remarqué de particulier, même à "donf".
Testé seul, sans tête, et coupé bas (50 à 65 hz sur un processeur de 4000), à fond, effectivement un peu de bruits de turbulences. Mais ces bruits on les entend à quelques mètres, pas à 50m. Et des tb218s, à quelques mètres, à fond, personnellement je ne reste pas devant...
Donc oui, en ce qui concerne ce sub, on peu remarquer quelques bruits de turbulences, mais dans le cadre d'une utilisation normale, donc avec des têtes, et même coupé bas, on ne les entends pas.
Le public n'est pas dans une chambre anéchoïque, et les constructeurs le savent bien, et se permettent alors effectivement quelques "défauts contrôlés" sur le papier.
marc34.o
1959
AFicionado·a
Membre depuis 15 ans
67 Posté le 01/11/2013 à 18:01:23
Le public en chambre anéchoïque? Quel rapport? La chambre anéchoïque n'est pas faite pour écouter mais pour mesurer, d'ailleurs la plupart des gens ne supportent pas de rester très longtemps dans une chambre anéchoïque tellement la sensation éprouvée à l’intérieur peut être désagréable.
Dans le cas du jazz, les évents du caisson seront moins sollicités que dans le cas d'un live Rock, parce que facteur de crête du signal en jazz est plutôt élevé, mais dans le cas d'un festival Electro, la sollicitation sera encore supérieure, tous les problèmes seront amplifiés, largement plus audibles que sur du jazz.
Maintenant, ça n'est pas parce que toi tu n'es pas gêné par les bruits que c'est une généralité pour les autres: Je connais de nombreuses personnes que ça incommode vraiment. Et puis comme expliqué à multiples reprises ça n’est pas simplement le problème des bruits d'air, mais aussi le problème de la distorsion par harmoniques et la compression acoustique qui ne s'entendent pas que sur les premiers mètres.
Si un caisson à petits évents passe un test CEA2010 (le seul test de niveau/distorsion représentatif de la réalité en terme de niveau maxi par fréquences), le caisson à petits évents aura obligatoirement moins de niveau de sortie maxi aux fréquences les plus basses (par rapport au caisson à évents bien dimensionnés). Dans le meilleur des cas, le caisson à petits évents sera au mini dans les 3 à 4 dB en dessous du caisson à grands évents (et bien + dans le pire des cas), la distorsion par harmoniques va augmenter de manière significative. Alors au final, d'un point de vue thermique, on gagne quoi avec les petits évents? Seulement 0.5 à 1dB sur la bande grave la plus haute : C’est très peu en regard des autres pertes.
Enfin bref, si les petits évents ne te posent pas de problèmes, tant mieux pour toi. Je n'ai pas pour ambition de te faire changer d'avis sur ton utilisation propre, après tout, toi seul sait ce qui te convient ou pas, mais ce qui te convient n’est pas forcément ce qui convient à d'autres utilisateurs ou d'autres utilisations possibles auxquelles un caisson peut être destiné.
Dans le cas du jazz, les évents du caisson seront moins sollicités que dans le cas d'un live Rock, parce que facteur de crête du signal en jazz est plutôt élevé, mais dans le cas d'un festival Electro, la sollicitation sera encore supérieure, tous les problèmes seront amplifiés, largement plus audibles que sur du jazz.
Maintenant, ça n'est pas parce que toi tu n'es pas gêné par les bruits que c'est une généralité pour les autres: Je connais de nombreuses personnes que ça incommode vraiment. Et puis comme expliqué à multiples reprises ça n’est pas simplement le problème des bruits d'air, mais aussi le problème de la distorsion par harmoniques et la compression acoustique qui ne s'entendent pas que sur les premiers mètres.
Si un caisson à petits évents passe un test CEA2010 (le seul test de niveau/distorsion représentatif de la réalité en terme de niveau maxi par fréquences), le caisson à petits évents aura obligatoirement moins de niveau de sortie maxi aux fréquences les plus basses (par rapport au caisson à évents bien dimensionnés). Dans le meilleur des cas, le caisson à petits évents sera au mini dans les 3 à 4 dB en dessous du caisson à grands évents (et bien + dans le pire des cas), la distorsion par harmoniques va augmenter de manière significative. Alors au final, d'un point de vue thermique, on gagne quoi avec les petits évents? Seulement 0.5 à 1dB sur la bande grave la plus haute : C’est très peu en regard des autres pertes.
Enfin bref, si les petits évents ne te posent pas de problèmes, tant mieux pour toi. Je n'ai pas pour ambition de te faire changer d'avis sur ton utilisation propre, après tout, toi seul sait ce qui te convient ou pas, mais ce qui te convient n’est pas forcément ce qui convient à d'autres utilisateurs ou d'autres utilisations possibles auxquelles un caisson peut être destiné.
Nick Zefish
12545
Modérateur·trice thématique
Membre depuis 21 ans
68 Posté le 01/11/2013 à 20:10:26
Citation de marc.o :
Si on se fie à quelques études de l'AES, on peut estimer à environ une vingtaine de degrés la différence entre petits évents et évents bien dimensionnés, soit rapporté à une même tenue en puissance thermale, 0.5 à 1dB de différence en puissance maxi.
Cela me parait très délicat à généraliser, même s'il peut y avoir des grandes tendances. J'ai peur qu'il soit difficile de caractériser de manière générique le bénéfice réel des turbulences. Ça doit énormément dépendre de la conception du machin.
Et puis dans quel sens se fait l'écart dont tu parles ici ? Et que prend-t-il en compte comme phénomène physique ?
Je veux dire, on peut s'attendre à trois valeurs:
1) le niveau max qu'on obtient avec des grands évents,
2) le niveau max qu'on obtient avec des petits évents, dont les turbulences ne seraient pas mises à profit. C'est cela qui est réduit fr 0.5 à 1dB ?
3) le niveau max que l'on obtient avec des petits évents, en se démerdant pour que les turbulences participent au refroidissement du HP. Ça doit être supérieur au cas 2 (ça peut pas être pire), mais toute la question est de savoir si c'est supérieur aussi au cas 1) ?
Je parle de niveau max, pas de sensibilité. Il se peut tout à fait que la sensibilité soit moindre, mais la tenue en puissance bien plus élevée, et que l'un dans l'autre on y gagne (à condition que l'ampli en soit capable).
[ Dernière édition du message le 01/11/2013 à 20:12:40 ]
marc34.o
1959
AFicionado·a
Membre depuis 15 ans
69 Posté le 01/11/2013 à 21:17:12
Citation :
Je parle de niveau max, pas de sensibilité. Il se peut tout à fait que la sensibilité soit moindre, mais la tenue en puissance bien plus élevée, et que l'un dans l'autre on y gagne (à condition que l'ampli en soit capable).
Il faut effectivement bien différencier niveau maxi et sensibilité, puisque la différence de sensibilité à faible niveau entre petits et grands évents sera minime (néanmoins encore mesurable, j'ai pu mesurer 0.5dB d'écart entre un évent bien dimensionné à l'air libre et le même évent recouvert d'une grille d'ouverture à plus de 60%)
En ce qui concerne les 0.5 db à 1dB gagné par la turbulence, ça ne concerne que ce qui est gagné en puissance maxi par le refroidissement thermique généré par le petit évent. Ce qu'il faut savoir, c’est qu'il est couramment admis qu'entre un caisson clos et un caisson BR standard, la différence de puissance admissible est de l'ordre de 1.5 à 2dB, la encore c'est thermique et non mécanique. Le caisson clos étant ce qu'il y a de pire, on comprend qu'on ne pourra pas gagner énormément de puissance entre un caisson à évent normalement dimensionné (ou l'air circule déjà) et un caisson à petits évents (ou l'air circule plus vite).
Je vais citer Alain PG:
Il est bon de savoir aussi que dans un bass-reflex, l'énergie rayonnée est majoritairement due au déplacement de la membrane au-dessus de la fréquence d'accord et au "courant d'air" qui sort de l'évent autour de cette fréquence.
Source Sonomag N°326, le caisson de grave
Si l'évent souffle de manière audible (donc qu'il y a compression acoustique) il y aura donc forcément réduction du niveau autour de la fréquence d'accord de l'évent.
Comme il a été vu au niveau des graphiques de compression des évents et impédance, le pire des cas, c'est quand le caisson se met à fonctionner pratiquement comme un caisson clos, c'est à dire que l'air étant tellement compressé au niveau de l'évent qu'il en agit presque comme un bouchon.
En exemple concret, prenons le cas typique d'un sub double 18 BR qui aurait une sensibilité de 100dB 1w/1m dans la bande 50/100Hz et 98dB 1w/1m dans la bande 35/50Hz (la sensibilité chute toujours dans la bande la plus basse). Supposons que la sensibilité soit la même à faible niveau entre petits et grands évents. Supposons maintenant que le caisson à petit évents (on va l’appeler caisson A) puisse encaisser 1000 watts RMS, et le caisson à évents correctement dimensionnés (on va l'appeler caisson B) 800 watts soit environ 1dB de moins. Le gain pour 1000 watts est de 30 dB (par rapport à 1 watt) et de 29dB pour 800 watts. On peut donc dire que le caisson A fera un niveau maxi continu dans la bande 50/100Hz de 100+30 = 130dB (sans tenir compte de la compression thermique), et le caisson B fera 100+29 = 129dB, toujours dans la bande 50/100Hz. A noter que la compression thermique entre le caisson A et B sera identique si le caisson A reçoit 1000 watts, et le caisson B 800 watts.
Sur la partie reproduite par l’évent qu'on peut estimer entre 35Hz et 50Hz: Si on ne tient pas compte de toutes les non linéarités présentes sur tous les caissons, mais qu'on s'attache uniquement aux différences liées à la compression acoustique entre caisson A et caisson B: le caisson B fera 98+29= 127dB de niveau maxi continu, le caisson A fera 98+30 - la compression acoustique de l'évent qui sera au strict mini de 3dB si l'évent souffle (voire beaucoup + suivant vraiment petite taille) soit 98+30-3 = 125 dB soit 2dB de moins que le caisson B. Et ça c’est seulement dans le cas ou l’évent ne compresse pas trop, puisque on sait que cette compression peut dépasser les 10dB dans les cas les plus sévères. Dans le cas d'une compression de 10dB le niveau maxi dans la bande 35/50Hz du caisson A passerait à 98+30-10 soit 118dB.
Audio2dHand
17
Nouvel·le AFfilié·e
Membre depuis 18 ans
70 Posté le 01/11/2013 à 23:50:46
Citation de marc34.o :
Enfin bref, si les petits évents ne te posent pas de problèmes, tant mieux pour toi. Je n'ai pas pour ambition de te faire changer d'avis sur ton utilisation propre, après tout, toi seul sait ce qui te convient ou pas, mais ce qui te convient n’est pas forcément ce qui convient à d'autres utilisateurs ou d'autres utilisations possibles auxquelles un caisson peut être destiné.
On est d'accord.
Mais attention, je dis bien que s'il il y en a un peu ET que dans le cadre d'une utilisation normale, ils sont largement couverts au point de ne plus les entendre; là effectivement ils ne me dérangent pas (forcement...). Il n'y a donc que sur le papier ou/et en chambre anéchoïque qu'ils posent "problème".
Par contre, évidemment que si ils sont toujours audibles quelque soit l'utilisation, là ça me dérange, bien sur.
je repose d'ailleurs ainsi la question posée quelques réponses plus haut : qui peut citer un ou des modèles de subs où ces bruits d'air sont dérangeant ? Si on soulève le sujet, c'est bien qu'il doit y en avoir.
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