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Sujet Les évents et les problèmes de souffle générés

  • 85 réponses
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  • 19 followers
1 Les évents et les problèmes de souffle générés   fusion
x
Hors sujet :
Citation :
(étonant de la part d'APG tout de même).

C’est surement pas la seule bizarrerie d'APG, par exemple les évents de subs qui soufflent à mort ce qui indique une surface d'évent trop petite.

-----

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Open Mind Evénementiel

[ Ce message faisait initialement partie de la discussion "Remplacement menbrane DS12 !" qui a été fusionnée dans ce sujet le 26/10/13 ]

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51
Pour en finir avec la DS12 APG, elle a d'autres défauts (en particulier son filtre et son hp d'origine), mais pas au niveau de ses petits évents.
Elle fut d'ailleurs remplacée par la ds12s avec les problèmes corrigés.

D'ailleurs, dans les modèles pro des marques pro, je n'arrive pas à me remémorer laquelle (ou lesquelles) a des bruits d'écoulement d'air anormaux au niveau des évents. Que se soient des marques que j'apprécie ou non ;), rien ne me vient en mémoire de ce côté là.

Toute enceinte a ses défauts et qualités, pour l'enceinte "parfaite" les ingénieurs planchent toujours...

Donc, y a t'il au travers de vos écoutes, des modèles pro qui souffrent de ce problème et que l'on pourrait nommer ? (ce qui ne signifierait en rien que ce sont des modèles de m...., mais juste que leur problème serait ces évents peu discret en terme de souffle pur générés, en faisant abstraction de l'onde sonore du signal original envoyé à l'enceinte)
52
Citation de papi :
il est tout a fait possible qu'il y ait des erreurs de conception sur un modéle de sub chez APG .
aprés tout ne voit on pas les grands constructeurs automobiles rappeller certains modéles pour justement des problémes de conception .

On parlait des modèles récents de sub APG (TB115, TB215). En tout cas c'est de cette génération là dont parle Ziggy dans l'article que j'ai collé en lien. Je ne pense pas qu'on puisse parler "d'erreur" de conception: ça me parait inconcevable qu'ils ignorent cette histoire de vitesse dans l'évent. C'est donné par n'importe quel logiciel de simulation, c'est même inclus dans les fichiers Excel (gratuits) de D.Petoin...
Par contre, il se peut qu'ils aient décidé que ce n'était pas un paramètre prioritaire. De cela, du fait précisément de savoir si c'est important ou pas, on peut discuter. En clair: ces petits évents, c'est fait exprès. Cela ne veut pas forcément dire que c'est une bonne idée. Une erreur de conception, c'est quand un truc marche pas comme il le devrait, tombe en panne bien plus souvent que prévu, et que tu le découvres après que le produit soit parti dans la nature. Vu que les évents ne tombent pas en panne, on ne peut pas comparer cela à un rappel de voiture.

Citation de Jenkai :
Que ce soit APG, NEXO, BOuSE, F1, ect ... Toutes les maques désormais se fient trop à la solution du processing et les avantage du DSP.

C'est pas faux en général, mais là en l’occurrence, cela ne peut pas être la raison. Et encore une fois il n'y a aucune chance qu'APG ignore cela. Les bruit généré par le souffle, c'est de la distorsion. C'est à dire qu'un sub filtré à mettons 100Hz génère des fréquences largement au delà. C'est lui la source, pas la chaîne audio en amont. Le reflex immédiat de se dire "j'ai qu'à mettre un passe-bas" est une fausse idée: cela ne marche que sur les défauts générés en amont. Là, pour traiter le truc, il faudrait un "passe bas acoustique" placé devant le sub. Je me demande bien à quoi pourrait ressembler une telle bestiole.

Citation de Jenkai :
Enfin mettre des évents pour protéger l'HP au détriment d'un souffle généré qui peu être désagréable à l'écoute n'est pas une solution en soit.

Ben... je ne sais pas. Mais regarde un peu le truc:
- tu utilises le sub seul, sans satellites full range: Ah oui! on l'entend bien ce souffle. Ouais mais bon, c'est pas du tout un cas réel ton histoire!
- OK, c'est vrai. Donc maintenant on utilise ce même sub accompagné d'un système complet. Et là déjà on perçoit moins le soucis. Mais attend c'est pas encore fini.
- maintenant tu utilises le même système sur la place du village, tu as un public qui génère 70dB de fond sonore permanent, et le souffle du sub, ben il est noyé loin derrière ce bruit là.

Et c'est comme ça qu'on peut se demander la réelle importance de ce paramètre. Après, si corriger ce problème est gratuit et sans aucune conséquence, ben on peut effectivement se demander pourquoi cela n'a pas été fait. Mais tant que je ne connais pas ce qui s'est passé dans la tête des concepteurs, je ne peux rien dire sur le "sans conséquence".

[ Dernière édition du message le 27/10/2013 à 19:34:56 ]

53
Citation :
Si tu avais contacté APG,

Tu sais très bien qu'un grand constructeur ne donnera jamais des infos qui iraient contre leur produit, donc la réponse risque de ne pas être la bonne et ne résoudra pas les questions de base. J'imagine qu'il sera de toutes manières surement impossible de parler au au concepteur de l'enceinte, le seul qui pourrait justifier le choix technique. Alors évidement, ce n’est que pure supposition de ma part ne les ayant pas contacté à ce sujet, mais si quelqu'un veut essayer....

Citation :
- discuter du fond technique du problème. Là, je joue l'avocat du diable. J'essaie de comprendre ce qui peut pousser un constructeur sérieux à faire un choix.

Pour se faire l'avocat du diable, et ça m'arrive, il faut des arguments, à défaut d'une preuve irréfutable, au minimum un élément qui puisse semer le doute. Etant donné que nous sommes face à un problème en électro acoustique, si on n'a pas les connaissances requises, il faut s'en remettre à des spécialistes de l'électro acoustique. Hors que dise les experts en électro acoustique que j'ai cité, qu'il soient APG, Richard Small, les inges de chez JBL et Infinity, les livres en electro acoustiques, de nombreuses sources dispo sur internet, etc : tous sans exception sont d'accord sur le point qu'un évent est source de non linéarité et que si on veut contrer cette non linéarité, qu'on veuille l'atténuer à un point parfaitement acceptable (on n'élimine jamais complétement cette non linéarité), on doit obligatoirement avoir une taille d'évent adaptée, donc large.

En ce qui concerne la forme ou le ton que j'emploie, je ne fais ici qu'exprimer un fait scientifiquement démontré. Il ne faudra pas venir me dire dans cette affirmation que j'impose une idée, ça n'est pas une idée qui m’est propre, ça n’est pas non plus une conviction strictement personnelle, mais c'est les lois de la physique qui font qu'un évent mal dimensionné souffle, génère de la distorsion, amène des non linéarités importantes, et une compression acoustique: C’est comme cela que sa ce passe dans la réalité, c'est un fait scientifique, reconnu par toute la communauté audio pro en électro acoustique. Ca n’est pas quelque chose qui est contesté par qui que ce soit dans ce milieu, et ça ne fait pas non plus débat. Dire de moi que je n'utilise pas le bon ton parce j'essaye d'imposer le fait qu'un de grande surface d'évent marchera toujours mieux qu'une petite surface d'évent, c’est exactement comme si on me reprochait d'affirmer que 1+1 = toujours 2, ben oui 1+1=2 ça n’est pas conviction personnelle mais un fait avéré.

Une fois ces premiers faits exposés, et qui n’amènent pas au doute puisque faits scientifiques, on peut s'interroger sur les avantages que l'on pourrait éventuellement tirer d'un petit évent. La seule réponse avancée est : la limitation de l'excursion xmax. Alors ce qu'il faut savoir, c’est que lorsque l'évent est trop petit, à fort niveau, l'évent agit comme un frein, car l'air est fortement compressé et ne peut sortir librement. Ce frein peut devenir très important au point que le caisson se met à marcher presque comme un caisson clos. Cela limite-il l'excursion? Limiter est un mot bien trop fort, l'excursion est mieux contenue aux fréquences les plus basses, c'est vrai, mais cela n’empêche pas l'excursion d'augmenter à la fréquence d'accord du caisson et au dessus de cette fréquence d'accord. C’est pour ces raisons que j'ai comparé ce dispositif à un cache misère parce qu'il est bien illusoire qu'il puisse apporter une vraie protection, sans compter tous les inconvénients que cette soit disant solution amène.

Il ne fait nul doute qu'une protection fréquentielle par processeur serait largement plus efficace, et qu'elle n’amènerait aucun des défauts d'un évent sous dimensionné. Donc si on veut rester logique, rationnel, sachant que APG a des bons processeurs, qu'il est très facile d'implémenter cette protection fréquentielle que ce soit en analogique ou numérique, ce choix de petits évents est incompréhensible. Mais si quelqu'un a d'autres éléments de défense, qu'il les expose, je suis preneur.

Le logiciel LEAP permet de simuler la non linéarité de l'évent selon une modélisation calquée sur des mesures réelles. Il permet de se rendre compte des problémes engendrés avec un grand réalisme. Le logiciel est aussi capable de modéliser de manières réaliste les effets de la compression thermique, c’est à ma connaissance le seul existant commercialement qui sait simuler ces non linéarités. Il n'est installé sur mon ordi actuellement, parce que le logiciel est limité aux charges closes et reflex (et puis il est plutôt lourd d'usage), mais je tacherai de publier un peu plus tard les courbes extraites de ce logiciel et qui démontrent les effets de non linéarité d'un évent.

Citation :
- Il y a eu un débat enflammé ici même sur la qualité des filtres Nexo. Les Nexo PS sont reconnues ne pas fonctionner correctement sans leur processeur. C'est un choix technique qui se défend: tu places un filtre minimal pas cher dans l'enceinte, et tu fais un max de correction dans un processeur avec infiniment plus de souplesse car tu utilises des composants électroniques et des amplis op, plutôt que des selfs, des résistances et des condos. Il y avait des utilisateurs scandalisés parce que c'était inadmissible, qu'une enceinte digne de ce nom devait marcher sans processeur externe, etc. Ça, c'est des propos de gens qui ont acheté des PS15 d'occase, sans le processeur, et qui se plaignent que ça ne marche pas bien. On est bien là dans le cas d'un utilisateur qui n'a que la moitié du système et qui se plaint sur un forum. C'est leur faute ? Quelque part, oui, mais ça n'empêche pas de se plaindre.

La seule chose qu'on puise reprocher aux constructeurs d'enceintes avec processeur obligatoire de la marque (c’est pas seulement Nexo), c'est justement qu'on ne puisse pas utiliser n'importe quel processeur, enfin en théorie, puisqu'il y a toujours moyen d'adapter des presets sur un processeur numérique, ce qui demande un minimum de compétences techniques, donc pas à portée de l'utilisateur lambda (lambda n'étant pas un gros mot).

Je ne pense pas que Nexo (ou autres constructeurs) propose un processeur dans le but unique de réduire le cout des filtres passifs. Il y a une raison technique évidente à ne pas faire une courbe de réponse complétement linéaire sur une enceinte passive. La raison est simple: toute compression d'une enceinte passive doit être atténuée pour se mettre au niveau du boomer avec lequel elle est raccordée. L’atténuation se faisant avec des composants passifs, fait qu'une partie de la puissance adressée à l'enceinte s’évanouit sous forme de chaleur (dissipé dans les résistances), la sensibilité de l'enceinte diminue donc. Si on veut contourner le problème, on n'atténue pas ou peu la compression, et on compense l’excès de niveau de la compression par le processing. C’est une solution qui marche très bien, je l’utilise moi même, sauf que les presets que je fournis couvrent n'importe quel processeur numérique du marché, aucune obligation d'utilisation d'un processeur cher de la marque. Maintenant, ça ne dispense pas d'avoir un bon filtre passif avec le meilleur raccordement possible entre boomer et compression, parce qu'à ce niveau la, aucun processeur ne pourra rattraper les erreurs de phase dues au filtre. Sur une des enceintes ou j'utilise cette solution, le filtre passif possède 13 composants, on ne peut donc pas parler d'un filtre simplifié ou au rabais.

Si on doit reprocher quelque chose à Nexo, c’est plutôt d'annoncer des chiffes de sensibilité de leurs enceintes complétement irréalistes. C’est clairement une tromperie qui serait surement punissable en justice pour qui a de bons experts et avocats.

Citation :
Que ce soit APG, NEXO, BOuSE, F1, ect ... Toutes les maques désormais se fient trop à la solution du processing et les avantage du DSP. Personne n'est infaillible et la perfection n'existe pas. On se cache trop derrière les solutions de facilité et on y perd beaucoup.

Il ne faut pas être contre le processing, c’est l’excès de processing qu'il faut combattre. Par exemple quand tu vois des corrections de pratiquement 20dB chez Bose, il y a la effectivement de sérieuses questions à se poser. Le processing permet des choses qu'il était impossible de faire avant, et perso, je ne retournerai pas en arrière à vouloir faire du sans processing. Comme toute technologie, ça demande juste d'être utilisé à bon escient. Mais ce qui est sur, c'est que le bon processing ne doit pas être la pour régler un problème de conception d'une enceinte, le processing doit être pensé au moment même de la conception de l'enceinte, bien avant qu'on ait réalisé le premier proto. Un problème de conception d'enceintes doit être traité à la base, pas par le processing qui dans la plupart des cas ne peut rien faire, voire l'exemple plus haut du filtre passif avec un mauvais raccordement: rien ne pourra réparer les erreurs de phases du filtre passif, il faut traiter le problème à la base. Toute tentative de réparer une erreur après coup, ça s’appelle une rustine et elles sont la plupart du temps pas de qualité.

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Citation :
C'est lui la source, pas la chaîne audio en amont. Le reflex immédiat de se dire "j'ai qu'à mettre un passe-bas" est une fausse idée: cela ne marche que sur les défauts générés en amont. Là, pour traiter le truc, il faudrait un "passe bas acoustique" placé devant le sub. Je me demande bien à quoi pourrait ressembler une telle bestiole.

Pour traiter cela en actif, il faudrait un eq dynamique, par exemple un DPR-901 BSS, ce qui permettrait d'éviter que l'évent souffle de trop et conserver le max de niveau, mais cette solution est encore bancale, et bien inférieure à la limitation fréquentielle avec évent bien dimensionné qui sera largement plus efficace.

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[ Dernière édition du message le 27/10/2013 à 19:48:45 ]

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Citation de marc34.o :
Il ne faut pas être contre le processing, c’est l’excès de processing qu'il faut combattre. Par exemple quand tu vois des corrections de pratiquement 20dB chez Bose, il y a la effectivement de sérieuses questions à se poser. Le processing permet des choses qu'il était impossible de faire avant, et perso, je ne retournerai pas en arrière à vouloir faire du sans processing. Comme toute technologie, ça demande juste d'être utilisé à bon escient. Mais ce qui est sur, c'est que le bon processing ne doit pas être la pour régler un problème de conception d'une enceinte, le processing doit être pensé au moment même de la conception de l'enceinte, bien avant qu'on ait réalisé le premier proto. Un problème de conception d'enceintes doit être traité à la base, pas par le processing qui dans la plupart des cas ne peut rien faire, voire l'exemple plus haut du filtre passif avec un mauvais raccordement: rien ne pourra réparer les erreurs de phases du filtre passif, il faut traiter le problème à la base. Toute tentative de réparer une erreur après coup, ça s’appelle une rustine et elles sont la plupart du temps pas de qualité.


Je ne suis pas contre le processing, c'est même une chose qui apporte beaucoup, mais comme tu le dit et que j'ai souligné: trop de processing tue le processing.

Je dit simplement que maintenant, avec ces technologies qu’apporte les DSP, on est trop amené à choisir la solution de facilité plutôt de chercher pour résoudre le problème à la base qui peu être réglé sans.

Quand a Bose (qui sont les roi dans le domaine de la sur utilisation des processing) je n'ai jamais aimé leur son "épicé" et ne trouve leur réalisation pas du tout flagrante ni phénoménale (et j'en aie entendu pas mal de leur système). Surtout la 802 et sa fameuse courbe de correction (celle avec le bon +20dB dans les aigus) qui sonne comme une casserole quand on utilise pas leur processeur (quoique même avec ça sonne pas terrible).

je citerai une phrase d'une connaissance que je tour bien à propos sur Bose:
Citation :
Il y à deux types de processing: Celui qui vise à travailler le signal, Et celui qui vise à travailler le cerveau. Ce dernier est plus connu sous le nom de "Marketing".

- "La meilleure façon de ne pas avancer est de suivre une idée fixe." - Jacques Prévert

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J'ai scanné quelques graphiques issus du livre de Vance Dickinson, montant les differences mesurées entre petits et gros évents. https://www.elektor.fr/products/books/audio/enceintes-acoustiques-haut-parleurs.12580.lynkx

1er graphique ci dessous, c'est plusieurs courbes d'impédance à faible puissance, la même enceinte, même fréquence d'accord mais avec 4 surfaces différentes d'évent, Le plus gros évent étant la courbe avec le 1er pic le plus haut, et l'évent le plus petit la courbe dont le 1er pic est le moins prononcé. On voit que même à faible niveau, la courbe d’impédance montre une différence évidente entre l’évent le plus gros et le plus petit, le caisson ne fonctionne donc déjà pas exactement de la même manière, le rendement du petit évent sera donc inférieur, même à faible niveau.
965661diametreimpedance.jpg


Seconde courbe, même enceinte, avec un petit évent, mais à diverses puissances. On voit que la première bosse s’est fortement aplatie à fort niveau. L'enceinte commence donc à marcher presque comme un caisson clos.
499231petiteventpuissance.jpg


3éme courbe: comparaison de la réponse en fréquence à faible/fort niveau avec un petit évent (l'augmentation de niveau sonore a été compensée afin de ramener les deux courbes au même niveau). La courbe de réponse ayant changée, le son du caisson va donc lui aussi changer à fort niveau.
926659courbepuissancepetitevent2.jpg


Enfin, sur les courbes du bas, comparaison de l'excursion de l'enceinte avec le petit évent et le gros évent. Pas de différence flagrante au dessus de 25Hz, les différences n'étant significatives qu'un peu en dessous de la fréquence de résonance du caisson, la ou d'habitude on va retrouver un filtre passe haut.
727960excursionpetitvsgrosevent.jpg

Conclusion: la encore, rien en faveur d'un petit évent, on voit mal quels avantages on pourrait en tirer.

L'avis de Vance Dickinson sur la taille des évents:

25718059vd.gif

On peut aussi vérifier chez tous les plus grands électro acousticiens au monde ayant fait des publications, qu'ils s’appellent Richard Small, Harry F Olson, Mario Rossi, Marschall J Leach, Joseph d'Appolito, Siegfried Linkwitz, Don Keele, etc, on aura inévitablement les mêmes propos qui peuvent se résumer à : plus la surface d'évent est grande, mieux c'est.

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Bonjour.

L’intérêt du petit évent est visible sur les courbes précédentes :
- un effet loudness (la non linéarité par excellence) : descend plus dans le grave aux faibles puissances.
- un débattement diminué aux très faibles fréquences : protecteur contre le rumble par exemple.

Je ne vois pas autre chose à part l'esthétique déjà cité.

Perso, je j'ai horreur de ces bruits d’écoulement d'air.

Salutations

58
Citation :
- un effet loudness (la non linéarité par excellence) : descend plus dans le grave aux faibles puissances.

Effet Loudness? Qui en a besoin en sonorisation? De toutes manières, un vrai effet loudness, qui existe sur les amplis hifi ou autoradio, ne ressemble pas exactement à cette transformation de courbe, le but n'étant pas de descendre plus bas à faible niveau, mais de compenser l’intégralité du spectre des fréquences graves, la ou l'oreille est moins sensible à faible niveau. Mais faible niveau ne rime pas vraiment avec sonorisation.

Citation :
- un débattement diminué aux très faibles fréquences : protecteur contre le rumble par exemple.

Il y a déjà un filtre passe haut dans n'importe quel processeur ou filtre actif, il y en a aussi dans les EQ. Faire de la sono sans filtre passe haut, c’est assez risqué, et pas professionnel du tout. J'ai le souvenir d'une disco mobile qui faisait sa première soirée, ils avaient acheté une sono tout en JBL, avec de jolis 2225 dans les caissons, c'était encore à l'époque du vinyl. Les platines ayant tendances à générer des infra son assez perturbateurs, je peux t'affirmer que sans aucun filtre passe haut, les membranes n'ont pas tenu la soirée. J'avais mal pour elles tellement ça talonnait.

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59
Bonjour.

- un effet loudness (la non linéarité par excellence) : descend plus dans le grave aux faibles puissances :
Faibles puissances veut plutôt dire niveaux moyens où cette enceinte donnera un effet de plus de grave (vis à vis du reste du spectre) par rapport à la zone de puissance maxi où le grave sera bridé.


"Il y a déjà un filtre passe haut dans n'importe quel processeur ou filtre actif, il y en a aussi dans les EQ. Faire de la sono sans filtre passe haut, c’est assez risqué, et pas professionnel du tout." :

Comme indique Nick Zefish, cette enceinte peut être utilisée dans des conditions difficiles par des non-professionnels. APG tenant à sa réputation, si l'enceinte ne casse pas c'est mieux pour l'image.

Je ne dis pas que c'est bien mais cela peut-être un garde fou.
60
Citation :
Comme indique Nick Zefish, cette enceinte peut être utilisée dans des conditions difficiles par des non-professionnels. APG tenant à sa réputation, si l'enceinte ne casse pas c'est mieux pour l'image.

Des non pro qui utilisent de l'APG ? Il ne doit pas y en avoir beaucoup. De toutes manières, APG est clair quand à l'utilisation de ses enceintes, par exemple sur le sub TB218s, c’est processeur obligatoire. Donc si quelqu'un l'utilise sans processeur, je ne vois pas comment on pourrait accuser APG sur sa réputation puisque l'enceinte est utilisée hors de l'usage normal. Et à partir du moment ou il y a processeur, il y a obligatoirement passe haut.

313454processeur.gif

http://www.apg.tm.fr/telechargements_workflow/subwoofers/TB218S_APG_FR.pdf

Citation :
Faibles puissances veut plutôt dire niveaux moyens où cette enceinte donnera un effet de plus de grave (vis à vis du reste du spectre) par rapport à la zone de puissance maxi où le grave sera bridé.

Aucun ingé son n'a envie de voir le son changer en fonction du niveau: seulement si lui l'a décidé, et pour un effet dont il sera maître, un effet qu'il pourra contrôler. Si un effet dynamique sur la basse est recherché, il utilisera un égaliseur dynamique, par exemple le DPR-901 BSS dont j'ai déjà parlé, mais il va pas s'emmerder avec un effet toujours en fonction et incontrôlable.

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