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Pourquoi tant de haine envers la qualité des MP3 ?

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Sujet de la discussion Pourquoi tant de haine envers la qualité des MP3 ?
Bonjour à tous,

Celà fait bien deux ans que je lis le forum et que je vois de temps en temps une remarque sur le scandale de la compression MP3 qui détruit tout et qui n'est pas belle, c'est le mal... Du coup, aujourd'hui j'en arrive à me demander si j'ai du persil dans les oreilles ou si mon audition est encore correcte.

J'ai 25 ans, je suis censé avoir une réponse en fréquence allant environ jusque 20Khz. En réalité les statistiques diraient plutot vers 18Khz, d'après les graphes d'atténuation de l'audition selon les âges.

Voici mon problème : je prends un original en wave 44.1Khz 16 bits, que je convertis en 128Kbits avec Lame. Casque audio branché sur une carte son moyen de gamme grand publique (Audigy 2 pour ne pas la citer, ce n'est pas une référence pour les pro, soit...) Je compare au casque, puis sur mes enceintes amplifiées la musique originale et le MP3. OK, pas de souci, là j'entends la différence à tout les coups, dans les deux cas : casque ou enceintes. Autant les phases que les hautes fréquences semblent touchées, à vrai dire dans la voiture ça ne s'entend que très peu, c'est mon format de base pour les compils MP3 en auto.

Suite des énènements, je passe à 160Kbits. Là c'est déjà plus délicat, la différence est plus subtile et dépend du type de musique (classique, électronique), des jeux de phases présents. Sur les enceintes c'est assez difficile à entendre, au casque ca se remarque légèrement plus, mais rien de choquant.

On pousse un peu mémé, 192Khz... A ce stade, j'avoue que j'étais tout bonnement incapable de faire la différence entre l'original et le MP3, avec ou sans casque, en me grattant ou non les poils du nez (restons poli :clin: )...

Au final pourquoi ne pas faire de mixages "amateurs" de qualité correcte en utilisant des MP3 à 192 ou 256Kbits, personellement je ne sens pas la différence à partir de 192Kbits...

Remarque : en créant une sinusoide dans un projet wave à 96Khz, je perçois encore quelque chose jusque vers 18/19Khz en poussant un peu le volume.

Pour les histoires de compression de dynamique des MP3 je ne m'avancerai pas, je pars du principe que la source avait déjà un volume légèrement compressé, avec des peak à 0db, mise en forme avant le passage au MP3 pour gratter au mieux les 16 pauvres bits disponibles.
Je vous rassure tout de suite : lors du mix et du "pré-master", j'utilise exclusivement des waves sur mes projets... Mais je ne serai pas choqué de recevoir par internet des MP3 à un débit raisonable pour m'entrainer au mix, ou pour un son sympa que je ne trouve pas ailleurs...

Pourquoi se fait-on hurler dessus lorsque l'on donne par internet un tel MP3 à quelqu'un pour l'inclure dans le mix d'un projet ? :??: Je ne trouve pas celà justifié dans le contexte d'un amateur, même expérimenté. Maintenant à vous de m'indiquer là ou se trouve la faiblesse de mon système de reproduction sonore, ou de mon audition. Est-ce mon casque Philips à 60€, ma carte son amateur, mes oreilles ou les trois à la fois qui me limitent ? S'agit-il de superstition technologique, liée à l'idée de "compression avec pertes" ? (Oui il y a des pertes, mais sont-elles audibles à ces débits, avec test en double aveugle et moins de 20% d'erreurs sur du bon matériel ?)

(D'ailleurs si quelqu'un a un exemple de 30 secondes de musique non compressée difficile à compresser en MP3 sans dégradation notable, je serai curieux d'entendre l'original, puis de compresser en 160 et 192Khz avec lame afin de comparer et constater.)
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Sinon j'ajoute qu'on peut être mélomane sans être audiophile. Je pense que as raison Jan, les oreilles ça se travaille pour le son. Mais ça se travaille aussi pour l'écoute de la musique en tant que telle. On peut privilégier l'un par rapport à l'autre (même s'il y a des bi) et que le matos qui nous est vendu actuellement, pour un moinde prix nous permet largement d'écouter de la musique.

https://lucasparax.bandcamp.com

https://disquesobscurs.fr/

52
Bon, petite piqure de rappel s'il y a des courageux qui veulent s'y essayer :
Merci pour vos contributions !

Sol Carlus nous a ressorti un test à passer sur une musique classique (cependant un peu brouillon et qui semble bouchée dans les aigues, intéressant quand même) :

"OK, je ressort donc le vieux test qui sevissait sur AF y'a kk années
Voici 4 fichiers
3 mp3 (du 128, du 160 et du 256) et 1 wav
Faut tous les retrouver

J'ai plus les résultats donc y'aura pas de validation officielle.
Y'en a pas mal qui se sont gourré dans le passé, qui peinnaient à reconnaitre le 256 du wav"

Test 1 Classique :

C'est ici : http://b.brette.free.fr/test%20mp3%20yannou/


Quand à moi j'ai fait hier soir une petite composition à l'arrache sur quelque chose de plus electronique et tout aussi dégeulasse, un autre style (Oui, je suis fière d'avoir inventé le concept de junk music) :

Test 2 Electronique :

C'est là : http://putstuff.putfile.com/94409/3205677

Il y a le wave d'origine, des MP3 en 128Kbits, 160, 192 et 256Kbits. Aux plus forts de trouver lequel a tel ou tel débit, lequel est l'original. SANS TRICHER, sinon ça n'a plus d'interêt...

"Il y a du piano, de la stéréo, du kick, du snare, des basses électroniques, de la réverb, du chorus, des déphasages, du wahwah et des baisses et reprises rapides du volume. J'ai un peu poussé les 7Khz=>20Khz de 3db, l'original sonnait plus sourd, et le MP3 se fait reprocher la destruction des aïgues, d'ou la correction pour voir une éventuelle différence. Le volume a été pas mal compressé mais on entend encore des "nuances" entre les accompagnements de piano, alors ne me tirez pas dessus..."

Ca fait 50Mo mais avec une (bonne) connexion ADSL vous pouvez l'avoir en 5 min.
53
Jan> au moins c'est clair, net et precis et super interressant.

à l'autre bout de mon pc( pc internet), qd je passe le test, j'écoute, pour des raisons pratiques, esthetiques,sur des enceintes altec qu'on appelle commnunement enceintes de merde. à partir de la, la qualité des encodages est le cadet de mes soucis.vous ecoutez sur quoi vous ? un test peut t'il avoir de la valeur sans avoir la même ecoute ?? c'est juste une question...

bonne journée.
54
Ceux qui souhaitent réaliser ce test doivent être conscients des limites de leur matériel, nous sommes sur un forum "audio", ce qui implique un minimum de connaissances sur le sujet (le MP3 c'est de la m..... :clin: ).

La première d'entre elles est de savoir qu'un jeu d'enceintes multimédia "1200Watts PMPO" à 15€ ne permettra pas de déceler la différence, on appelle ça de la sonorisation, pas de la HIFI. En revanche, avec un casque, même s'il n'est pas génial, ce serait déjà plus parlant qu'avec de mauvaises enceintes, du moins c'est l'impression que j'ai pour l'analyse des hautes fréquences. Les basses c'est un autre sujet.

L'idéal serait que les tests soient également passés par des gens ayant à disposition du matériel de qualité, et que ce soit indiqué dans leur post : "Chaîne audio de haute qualité... Studio professionnel...".
55
Oui..j'avais juste voulu souligner l'aspect des ecoutes.. c'est evident. je vais copier tout ça sur ma clef et ecouter sur du meilleur matos.c'est flippant de savoir que l'on peut être completement à côté de la plaque en matiere d'ecoute :??:
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Faire la différence entre un wav et un mp3 en 256k bien encodé (ce qui n'était pas forcément le cas quand Jan travaillait dans le domaine, cette technique ayant nettement progressé ce dernières années) nécessite, en plus des oreilles et du cerveau en parfait état et bien entraînés, et même sur des musiques "complexes", un équipement de reproduction de très haute qualité, et surtout que l'acoustique de la pièce soit quasi-parfaite également. Autrement dit, même avec une chaîne de qualité, à moins de se trouver dans un bon studio ou auditorium, je n'y crois pas une seconde.
En corollaire, pour l'écrasante majorité du public, une compression mp3 en 256k ou même 192k, même si elle n'est pas parfaite, n'est pas le facteur limitant à la fidélité de la reproduction du son. Et quand je dis l'écrasante majorité, je pense 99%, mais je ne peux évidemment pas l'affirmer, je doute qu'il existe des études précises à ce sujet.
Par contre, comme le faisait remarquer Billyboy aka Will Zegal, pour le travail de studio en vue d'une production "pro", évidemment, cette compression est à éviter du fait des traitements que le signal aura à subir.

Par contre, prétendre que la k7 donne une meilleure reproduction que le CD, alors là, je trouve que ça décrédibilise complètement l'ensemble du propos. Que les défenseurs de l'analogique nous parlent des bandes multipistes, je veux bien. Mais dire ça des k7, c'est du niveau des supports de câble d'enceintes à 2000€ qui améliorent le son des idiophiles. :ptdr:
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Bon moi je vais refaire les 2 ce matin "à la fraiche"...

Le problème c'est que j'ai un pe de mal à garder mon sérieux sur le test electro :ptdr: C'est rigolo comme style d'electro.

Mais en écoutant juste vite fait, les deux test son fait avec de très bon encodeur, moi j'ai jamais eu une qualité comme ça en 128 ou 192... Bizarre.

Raphaël Raymond, Compositeur, Arrangeur, Guitariste : http://www.raphaelraymond.fr 

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C'est bien pour cette raison que la remarque de rroland m'a surpris lorsqu'il disait entendre sur un autoradio moyen de gamme lorsqu'il s'agit d'un album MP3 ou du wave... Mis à part un encodage pourri à moins de 160Kbits je ne vois pas comment il peut déterminer celà dans une voiture :o:

Il faudrait effectivement des conditions idéales d'écoute, une insonorisation à toute épreuve, le matériel qui va bien. Mais à défaut, en grande partie au casque j'arrive dans 90% des cas à discriminer le 128Kbits, plus difficilement le 160Kbits et c'est vrai qu'au delà j'en suis incapable. Peut-être à cause du matériel, ou alors parce qu'à partir de 192 ou 256Kbits les algorythmes MP3 permettent un rendu que nous confondons avec l'original :?:
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Ben moi j'ai souvent prétendu que j'entendais les mp3 en dessous de 256 et même dans une voiture, mais là je m'aperçois que ça dépend énormément des encodeur en fait.
Jme souviens que parfois, en 128kbps j'avais limite un flanger sur les cymbales... Là c'est propre! T'utilises quoi?

Raphaël Raymond, Compositeur, Arrangeur, Guitariste : http://www.raphaelraymond.fr 

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Merci (12ax7)² :mdr:, content que mon style electro te fasse rire. Junk music, n'oublie pas, un nouveau style est né :bravo:

Pour la qualité de compression, c'est bien du Lame paramétré aux petits oignons. J'ai d'ailleurs commi une petite erreur : j'ai encodé le MP3 avec une ancienne version de Lame qui datait de 2004, le comble :oops:

Et je peux affirmer, plusieurs de mes amis le confirment aussi, que les MP3 sur le net sont souvent très mal encodés et participent à la mauvaise réputation de ce format :| .

A noter : ne pas prendre les versions beta de Lame. Une version actuellement en developpement, Lame 3.98 beta 4 est disponible, j'ai rencontré des problèmes de "warble" lors des compressions à bas débit < 192Kbits... :8O:
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Je suis en train de faire un petit test pour retrouver le bon ordre du premier test (Orff).
Si je pars de mon idée que le 2 est le wav le 1 serait le 192, le 3 le 128...mais j'ai un gros problème inexplicable pour l'extrait 4 qui devrait être le 256...

Attention, si vous voulez faire le test à l'aveugle et sans tricher ne lisez pas ce qui suit!

Je place les 4 extraits dans mon séquenceur au même endroit sur des pistes différentes et je les écoutes 2 à 2 en oppo de phase. Plus le volume de ce qui ressort est fort, plus il y a de différences entre les extraits. Ca permet de faire un classement, mais sans savoir où sont le 128 et le WAV.
Ca marche très bien pour 1 2 et 3, mais pour le 4 l'oppo de phase ne fait absolument rien :8O: Bizarre...

Je n'ai pas encore fait ce test avec l'electro, j'attend de faire un classement à l'aveugle avant.

Raphaël Raymond, Compositeur, Arrangeur, Guitariste : http://www.raphaelraymond.fr 

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Citation : Et je peux affirmer, plusieurs de mes amis le confirment aussi, que les MP3 sur le net sont souvent très mal encodés et participent à la mauvaise réputation de ce format .



ouep
et c'est une bonne chose finalement, ça pousse à acheter les disques finalement, en tous cas de plus en plus en ce qui me concerne, à mesure que mon oreille s'affine.

Mais quid des formats "commerciaux", genre iTunes ? A quel point sont-ils dégradés ?

soundcloud.com/xavier-thiry

les musiques modernes

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Citation : La plupart du temps entre pote, on écoutait nos chansons sur des k7 plutôt merdiques dans des lecteurs pourraves. Les k7 qui étaient vendues dans le commerce avaient un son déguelasse.

Nous causions de K7 de qualité sur des lecteurs Alpine, Naka, Revox ou Tandberg. Mais je suis tout à fait d'accord pour dire que les K7 pré-enregistrées étaient dégueulasses (il y avait des raison pour ça) et que les conditions d'écoute "cheap" se sont bien améliorées.

JM
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C'est une bonne chose oui et non, ça veut simplement dire qu'on éduque les gens à écouter quelque chose ayant une qualité dégradée. On conditionne les gens à penser qu'en 192Kbits, on entends sans problème la différence entre un wave et le MP3. Pour le piratage, ça ne change pas grand chose, ceux qui copient des dizaines d'albums ne vont pas les acheter pour autant. Disons que ça ressemble à l'époque ou l'on copiait les cassettes chez soi sur sa chaîne HIFI, la copie était bien souvent mauvaise, sauf matériel haut de gamme. Ca ne nous empêchait pas d'écouter la cassette au son pourri, quitte à en refaire une copie de la copie pour un ami...
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Bon, pour le test electro j'y arrive pas trop en aveugle, j'aurais tendance à dire que le 128 c'est le 4... que le 2 ou le 1 pourrait être le Wav...
Moué ptet pas...je sèche en fait, c'est dûr sur de l'electro.

Raphaël Raymond, Compositeur, Arrangeur, Guitariste : http://www.raphaelraymond.fr 

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Citation : Faire la différence entre un wav et un mp3 en 256k bien encodé (ce qui n'était pas forcément le cas quand Jan travaillait dans le domaine, cette technique ayant nettement progressé ce dernières années) nécessite, en plus des oreilles et du cerveau en parfait état et bien entraînés, et même sur des musiques "complexes", un équipement de reproduction de très haute qualité, et surtout que l'acoustique de la pièce soit quasi-parfaite également. Autrement dit, même avec une chaîne de qualité, à moins de se trouver dans un bon studio ou auditorium, je n'y crois pas une seconde.

Il est vrai que les progrès dans ce domaine sont patents, mais si avec de l'entrainement on pouvait entendre la compression à 256 en 1997, je suis certain qu'on peut encore le faire en 192 sur certain programmes.

Citation : En corollaire, pour l'écrasante majorité du public, une compression mp3 en 256k ou même 192k, même si elle n'est pas parfaite, n'est pas le facteur limitant à la fidélité de la reproduction du son.

Tout à fait d'accord, la première limitation étant l'absence de culture de la qualité qui n'amène pas les auditeurs à s'équiper correctement. Voir des jeunes aujourd'hui passer des heures avec des mauvais casques vissés sur les oreilles me chagrine.

Citation : Par contre, prétendre que la k7 donne une meilleure reproduction que le CD

Je ne crois pas avoir écrit ça.

JM
67

Citation : Je ne crois pas avoir écrit ça.


effectivement, ça s'adressait à phil29:

Citation : Une K7 métal sur une platine Alpine 3 têtes
avec dolby C des années 80 dépasse largement le MP3 et même le CD.


et là je rigole...

sinon:

Citation : Tout à fait d'accord, la première limitation étant l'absence de culture de la qualité qui n'amène pas les auditeurs à s'équiper correctement

Je pense plutôt à la situation économique qui fait que le matériel de qualité coûte très cher, que le pouvoir d'achat des ménages "moyens" n'a pas augmenté autant que la quantité de tentations (high tech, Gps, ordinateur, écran plasma, etc.)
La hifi n'est plus qu'une des tentations pour le public, et étant moins évidente, tape-à-l'oeil et à la mode que d'autres, forcément elle est en perte de vitesse...
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Bon pour le test electro, je l'ai passé dans ma moulinete magique là...

Xtsea t'es un petit farceur!

Enfin y'a une blague du moins.

Raphaël Raymond, Compositeur, Arrangeur, Guitariste : http://www.raphaelraymond.fr 

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Sur l'électro que j'ai fait, c'est les cymbales et les jeux de phase / stéréo qui me mettent généralement sur la piste. Le 128Kbits n'est pas trop difficile à trouver je pense, j'avoue que j'ai trop de mal à trouver le 160... Et il y a des baisses et reprises de volume, du flange, de l'echo, ça devrait aider à découvrir les failles que d'autres trouvent "évidentes" :)
Maintenant niveau dynamique, le RMS moyen est à -10db, c'est vrai que ca pousse déjà un peu et quelques nuances s'effacent. La compression je crois que c'était du 2:1 à -13dB environ. Les sons ne sont pas super riches mais il y a quand même 4 pistes de piano avec des panoramiques différentes, des hauteurs différentes et de la reverb, 2 pistes de basses et 1 de percussions.
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Je suis assez d'accord avec liverpool. Perso j'ai une chaine "séparée" trois éléments ampli/lecteur cd/enceintes le tout doit bien valoir 700€/ J'écoute des cd dessus, et bien sûr je fais une différence avec mon pc + enceintes monitoring Berhinger, mais une différence de couleur, pas vraiment une différence de qualité. Bref, ce que je veux dire c'est que pour avoir uune vraie différence il faut plus que 500€, il faut avoir une chaine à 4 ou 5000 euros minimum. Et là ce n'est pas à portée de toutes les bourses. Donc ce n'est pas la limitation de la culture de qualité plutôt que le budget.

https://lucasparax.bandcamp.com

https://disquesobscurs.fr/

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Hors sujet :

Citation : Donc ce n'est pas la limitation de la culture de qualité plutôt que le budget.

On pourrait le penser, mais quand on sait que le taux le plus élévé d'équipement en grands écrans plats de TV se trouve dans les banlieues économiquement sinistrées, je crois qu'il s'agit réellement d'un problème culturel et comme le dit Liverpool de dispersion des tentations.

Mais on est assez HS



JM
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Visiblement Liverpool tu n'a aucune expérience réelle d'écoute de platines K7 haut de gamme.Donc quand on ne sait pas, on s'abstient de commentaires non étayés...
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Phil, tu es d'une cuistrerie rarement vue sur af. :D:
Jan : mouais, bof, je ne parle pas des gens qui ne s'intéresse pas plus que ça à la musique. Je te parle de gens comme nous. Personnellement je n'ai pas d'écran plat. il est certain que mon budget est plutôt allé dans un pc, un peu de matos mao et des instrus. Mais voila, investir 5000 euros pour la hi fi je le ferais volontiers, mais spa possible.

https://lucasparax.bandcamp.com

https://disquesobscurs.fr/

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Citation : Visiblement Liverpool tu n'a aucune expérience réelle d'écoute de platines K7 haut de gamme.Donc quand on ne sait pas, on s'abstient de commentaires non étayés...

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Mmm je pense que le mp3 est très peu malléable, les compression/EQ sont dégueulasses dessus, au moins en dessous de 256kbit/s.

Ceci dit le facteur limitant est vraiment ailleurs, le manque de talent dans le mix et dans la composition par exemple. Je peux écouter plusieurs fois une compo qui me retourne enregistrée à l'arrache avec la fonction dictaphone d'une baladeur mp3 mais une mauvaise compo, même avec un mix réussi me rebute.

J'ai fait des tests avec les encodeurs que j'utilise et mon système de son, en gros j'utilise du mp3 à 192 pour filer mes compos sur internet, du 256 s'il y a beaucoup de cymbales. Au delà, je m'en fous, j'entends rien et ça ne m'intéresse pas. J'irai peut-être me faire refourguer un système hi-fi-cables-en-or quand j'aurai 40 ans et que je me ferai chier le samedi après-midi; en attendant j'apprécie plus de gratter des pelles pourries, bidouillées, récupérer des démos très amateurs des groupes avec qui on joue ou que j'aime bien, des bootleg douteux de concerts géniaux.

Hors sujet : Bon je m'emballe un peu là. On croirait un mauvais remake de la boum...



Sinon :

+1 l'oreille ça se travaille. Le mp3 saute aux oreilles de ceux qui savent où chercher. Par exemple, une séquence d'applaudissements est radicale, même à 256.

+1 la qualité accessible pour 300-400€ est largement supérieure à ce qu'on avait il y a 20 ans.

-1 l'exigence de qualité a baissé. L'"exigence de qualité", ça me fait peur comme expression... ça m'angoisserai d'écouter un morceau avec toi Jan... j'ai aucune exigence de qualité dans l'absolu, je triture mes mix jusqu'à ce que ça me plaise et pour la musique que je ne compose pas, l'exigence de qualité est surtout "artistique" (on va dire). Je pense qu'il y a toujours autant de gens capable de dépenser plus de 1000€ pour écouter du Sardou.
Some kind of Munster !