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Pourquoi tant de haine envers la qualité des MP3 ?

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Sujet de la discussion Pourquoi tant de haine envers la qualité des MP3 ?
Bonjour à tous,

Celà fait bien deux ans que je lis le forum et que je vois de temps en temps une remarque sur le scandale de la compression MP3 qui détruit tout et qui n'est pas belle, c'est le mal... Du coup, aujourd'hui j'en arrive à me demander si j'ai du persil dans les oreilles ou si mon audition est encore correcte.

J'ai 25 ans, je suis censé avoir une réponse en fréquence allant environ jusque 20Khz. En réalité les statistiques diraient plutot vers 18Khz, d'après les graphes d'atténuation de l'audition selon les âges.

Voici mon problème : je prends un original en wave 44.1Khz 16 bits, que je convertis en 128Kbits avec Lame. Casque audio branché sur une carte son moyen de gamme grand publique (Audigy 2 pour ne pas la citer, ce n'est pas une référence pour les pro, soit...) Je compare au casque, puis sur mes enceintes amplifiées la musique originale et le MP3. OK, pas de souci, là j'entends la différence à tout les coups, dans les deux cas : casque ou enceintes. Autant les phases que les hautes fréquences semblent touchées, à vrai dire dans la voiture ça ne s'entend que très peu, c'est mon format de base pour les compils MP3 en auto.

Suite des énènements, je passe à 160Kbits. Là c'est déjà plus délicat, la différence est plus subtile et dépend du type de musique (classique, électronique), des jeux de phases présents. Sur les enceintes c'est assez difficile à entendre, au casque ca se remarque légèrement plus, mais rien de choquant.

On pousse un peu mémé, 192Khz... A ce stade, j'avoue que j'étais tout bonnement incapable de faire la différence entre l'original et le MP3, avec ou sans casque, en me grattant ou non les poils du nez (restons poli :clin: )...

Au final pourquoi ne pas faire de mixages "amateurs" de qualité correcte en utilisant des MP3 à 192 ou 256Kbits, personellement je ne sens pas la différence à partir de 192Kbits...

Remarque : en créant une sinusoide dans un projet wave à 96Khz, je perçois encore quelque chose jusque vers 18/19Khz en poussant un peu le volume.

Pour les histoires de compression de dynamique des MP3 je ne m'avancerai pas, je pars du principe que la source avait déjà un volume légèrement compressé, avec des peak à 0db, mise en forme avant le passage au MP3 pour gratter au mieux les 16 pauvres bits disponibles.
Je vous rassure tout de suite : lors du mix et du "pré-master", j'utilise exclusivement des waves sur mes projets... Mais je ne serai pas choqué de recevoir par internet des MP3 à un débit raisonable pour m'entrainer au mix, ou pour un son sympa que je ne trouve pas ailleurs...

Pourquoi se fait-on hurler dessus lorsque l'on donne par internet un tel MP3 à quelqu'un pour l'inclure dans le mix d'un projet ? :??: Je ne trouve pas celà justifié dans le contexte d'un amateur, même expérimenté. Maintenant à vous de m'indiquer là ou se trouve la faiblesse de mon système de reproduction sonore, ou de mon audition. Est-ce mon casque Philips à 60€, ma carte son amateur, mes oreilles ou les trois à la fois qui me limitent ? S'agit-il de superstition technologique, liée à l'idée de "compression avec pertes" ? (Oui il y a des pertes, mais sont-elles audibles à ces débits, avec test en double aveugle et moins de 20% d'erreurs sur du bon matériel ?)

(D'ailleurs si quelqu'un a un exemple de 30 secondes de musique non compressée difficile à compresser en MP3 sans dégradation notable, je serai curieux d'entendre l'original, puis de compresser en 160 et 192Khz avec lame afin de comparer et constater.)
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Citation : les érections parce qu'on a changé le cable des enceintes qui fait un son plus chatoyant


Ils sont bons pour la poubelle tes experts Rascalpo.
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Par contre il est vrai qu'il existe différente qualité d'encodeur mp3 pour un même bitrate. Je ne connaissais pas le blind test de Yannou et je dois dire qu'il possède un encodeur avec un très très bon algorithme. Je pensais trouver le 128 du premier coup d'oreille mais après lecture rapide des 4 extraits aucun ne m'a rapelé les joli artefacts, le son un peu sourd et plutôt mono du 128. Enfin ce que je connaissais du 128 du moins, mais si j'ai toujours eu des encodeurs de m**** c'est ma faute aussi.

Du coup pour le test moi j'aurais dit 1.128 2.wav 3.256 4.192, mais franchement il a un très bon encodeur, car si il y a bien du 128 dans ces 4 là, c'est la première fois que j'arrive à le supporter aussi bien (ou alors je suis très fatigué)...

(Quoique je viens de passer l'aspirateur...ça doit pas aider)

Raphaël Raymond, Compositeur, Arrangeur, Guitariste : http://www.raphaelraymond.fr 

28
Oui voila moi ça m'arrive régulièrement de distinguer les artefacts de l'encodage mp3, même à 192, mais c'est probablement parce que le gars a pris un mauvais algorithme ou l'a rêglé comme un idiot.

un bon lame, c'est déjà vraiment plus dur.

soundcloud.com/xavier-thiry

les musiques modernes

29
Tain, sur mes enceintes 2.1 à 20€ (difficile de faire plus cheap), zéro différence sur le blind test de yannou, et pourtant je suis jeune, j'entends encore bien les écrans d'ordinateurs on éteints, ou les ultrasons des softs anti-moustiques ( :mrg: )
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Citation : Pour les vieux tests, ce n'est pas forcément représentatif, les encodeurs ayant parfois amélioré la modélisation des masquages de fréquences ces dernières années.


du blabla tout ça.
en 2005 les encodeurs étaient déjà très bons.
C'ets pas la peine de chercher 107 ans une procédure de test idéale, y'a un test qui existe, faisons le. ON est pas en train d'écrire un article dans Nature non plus...
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D'abord, la question initiale :

Citation : Au final pourquoi ne pas faire de mixages "amateurs" de qualité correcte en utilisant des MP3 à 192 ou 256Kbits, personellement je ne sens pas la différence à partir de 192Kbits...
[...]
Pourquoi se fait-on hurler dessus lorsque l'on donne par internet un tel MP3 à quelqu'un pour l'inclure dans le mix d'un projet ? Je ne trouve pas celà justifié dans le contexte d'un amateur, même expérimenté.


Tout simplement parce que, inclus dans un projet, ton extrait audio va subir des traitements. Traitements qui dégraderont le son.
Je ne sais pas si tu t'es déjà amusé à empiler quelques effets sur un extrait mp3, mais ça devient vite Les artefacts et dégradations générés par la compression mp3 vont ressortir très fortement.

Ensuite, sur la question sourd/taux de compression. Genre "si j'entends pas la différence, c'est que je suis sourd ? Pourtant mon audiogramme est bon".

D'abord, on a dit qu'il y avait la qualité du matos. Y'a pas à tortiller, ça joue beaucoup, du convertisseur N/A à l'enceinte. Pour exemple, je souviens avoir testé une carte son CME fonctionnant en 192 kHz. A côté de ma RME en 96 k, c'était affreux. Et je ne parle que de restitution.

Ensuite, l'écoute, ce n'est pas que le matos et l'oreille. Il y a aussi le cerveau. C'est même une grosse part du truc.

Déjà, il doit certainement y avoir des différences génétiques, de naissance, mais passons.

Surtout, quelqu'un qui travaille en professionnel sur le son, et particulièrement en studio (un ingé son de live peut avoir les oreilles ruinées par les sur-niveaux) développe une finesse d'écoute beaucoup plus importante. Je l'ai personnellement constaté à mesure que je faisais de plus en plus de mix, jusqu'au moment où j'ai travaillé à plein temps sur des albums. Mon audition a fait un sacré bond. Et ça semble logique. Un entraînement, quoi. De la même façon que lorsque je me balade en forêt avec mon pote ornithologue, il passe son temps à m'indiquer des oiseaux que je ne parviens à voir que lorsqu'ils se décident à s'envoler ! Pourtant, ma vue n'est pas moins bonne que la sienne. Mais j'ai pas l'habitude de repérer un piaf brun et gris dans la pénombre d'un bois.

En plus, je pense que la qualité du matos avec lequel on travaille habituellement joue sur l'affinement de l'oreille. Plus on a du monotoring de qualité, plus on peut être entraîné à entendre des différences subtiles, même sur des écoutes moins bonnes.

Je dis monitoring... Mais par exemple, chez moi, la différence entre deux lecteurs de CD sur la chaîne de salon (pas extraodinaire : Cambridge + Acoustic Energy) est audible, y compris par ma femme qui ne touche pas du tout à l'audio et est juste pianiste amateure. A l'opposé, certains musiciens professionnels qui ne font pas du tout de son et qui n'ont chez eux que des mini-chaînes n'entendent pas, sur ma HI-FI, de différence entre CD et mp3.
32
Exactement ce que je disais plus haut :clin:
L'écoute analytique est le fruit de l'expérience et du travail, et ce n'est parce que quelqu'un n'entend pas une différence entre deux systèmes ou deux modulations que la différence n'existe pas, c'est simplement la limite de discrimination qui n'est pas la même suivant l'auditeur.
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Flag, je fais le blind test. EN ce qui me concerne j'ai écouté du mp3 pendant longtemps délaissant les cd, il y a peu je suis revenu au cd et je sens la différence, après est ce psychologique ou pas le blind test le dira (cela dit le téléchargement ram pas cool)
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Citation : Enfin, je suis assez d'accord avec xtsea : le mp3, a bitrate élevé (192 et plus) est tout à fait satisfaisant pour stocker un mix final en gagnant pas mal de place. Il est tout de même difficile de faire la différence sur les systèmes d'écoute dont le quidam moyen dispose.


Oui et non : si on sait où chercher, ça s'entend assez facilement. "savoir où chercher" c'est le savoir-faire dont parle Billy. Il y a avait eu un bon thread là-dessus (sujet classique ! ), je vais essayer de le retrouver.

Citation : Le codage MP3 est certes destructeur, mais il utilise en fait les failles de notre cerveau, le masquage des fréquences et la réduction de l'espace stéréo des basses pour accomplir sa tâche. Plus le débit augmente, moins notre cerveau devrait pouvoir faire la différence. A un tel point que cette différence pourait (théoriquement) être indécelable passé un certain débit.


C'est bien sur le masquage que se fait la dégradation. Sur des sons purs, l'effet néfastes du mp3 doit être difficile à entendre.

Ci-dessous un bon exemple de dégradation. Il y a un échantillon A avec chanteur + accompagnement. L'échantillon a été transformé en mp3 (192kbits, VBR non entrelacé, je crois), puis retransformé en wav. C'est l'échantillon B.

Dans ce wav on entend AABB (EDIT et non ABAB ! ).

Le piano, qui doit jouer dans les mêmes registres que le chant, a son timbre un peu dénaturé. Ca s'entend nettement. Je ne pense pas qu'il y ait besoin d'un super matos pour cela (là j'écoute sur un bon casque et la carte son de mon Mac). D'un autre côté, ça n'a absolument rien de dramatique.


Par contre, il est probable que la plupart des affirmations "le mp3 c'est pourri" soient dues aux morceaux très mal encodés que l'on trouve en peer to peer.

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

35
Le Mp3 c'est un retour en arrière ! on denature la qualité sonore!

Tous ces gars qui sont tout sauf professionnels (avec cette manie de tutoyer tout le monde genre "nous les zikos on est une grande famille",

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Merci pour cet avis tres interessant et fortement argumenté.

Citation : C'ets pas la peine de chercher 107 ans une procédure de test idéale, y'a un test qui existe, faisons le.

Oui oui avec des arguments comme ça on fait entendre (ou pas) n'importe quoi a n'importe qui .

Vous oubliez quand meme un point super important pour l'ecoute : l'acoustique. Meme avec des supers monitors et une analyse de pro, si le tout est placé dans une acoustique non travaillée, on peut se brosser pour la chasse aux petits details.

Citation : une finesse d'écoute beaucoup plus importante

Pas exactement. L'ecoute ne change pas, c'est l'analyse qui se fait plus fine et plus precise. Pinaillage je sais :oops2: , mais c'est par rapport aux "oreilles d'or" qui eux se prevalent d'etre physiologiquement plus aptes à avoir une ecoute analytique .
37
le débat de 2005
le débat de 2006

:bravo:

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

38

Citation : Pas exactement. L'ecoute ne change pas, c'est l'analyse qui se fait plus fine et plus precise. Pinaillage je sais , mais c'est par rapport aux "oreilles d'or" qui eux se prevalent d'etre physiologiquement plus aptes à avoir une ecoute analytique .


CQDBAWZ = Ce Que Démontrait Billyboy Aka Will Zégal ☞

Citation : Ensuite, l'écoute, ce n'est pas que le matos et l'oreille. Il y a aussi le cerveau. C'est même une grosse part du truc.

Déjà, il doit certainement y avoir des différences génétiques, de naissance, mais passons.


Il y a pour une grande part l'interprêtation que l'on donne au signal entendu, et l'image qu'on s'en fait. C'est un peu comme la mémoire olfactive...

S'il n'y a pas de solution, c'est qu'il n'y a pas de problème.

39
Nan mais duch tu m'as compris. Le test de yannou a le mérite d'exister, est pas trop mal fait etc....
UN vrai test ce serai avec le même matos d'écoute, dans un même lieu toussa. MAis déjà là on peut avoir une rapide idée de qui est capable de quoi.
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On dirait que j'ai déchaîné les passions... :oops:

Bon alors je vais faire le blind test, mais avant ça j'ai pas pu résister...

Vous connaissez la junk food ? mac do, quick...
Voici la junk music. En gros j'ai composé un truc à l'arrache, en une heure, mixé, équalisé, compressé, masterdégeulisé et passé en MP3 avec LAME. Pas eu le temps de chanter ca me prenait une heure de plus :P: Oui, le Kick est en clipping, c'est normal. Oui le snare arrache les oreilles. L'original faisait 2min 30 j'ai réduit à 1 minute.

Il y a du piano, de la stéréo, du kick, du snare, des basses électroniques, de la réverb, du chorus, des déphasages, du wahwah et des baisses et reprises rapides du volume. J'ai un peu poussé les 7Khz=>20Khz de 3db, l'original sonnait plus sourd, et le MP3 se fait reprocher la destruction des aïgues, d'ou la correction pour voir une éventuelle différence. Le volume a été pas mal compressé mais on entend encore des "nuances" :lol: entre les accompagnements de piano, alors ne me tirez pas dessus... C'est un genre quoi, j'assume...heuuu en fait non j'assume rien :mdr:

Il y a le wave d'origine, un en 128Kbits, 160, 192 et 256Kbits. Aux plus forts de trouver lequel a tel ou tel débit, lequel est l'original. SANS TRICHER, trop facile sinon avec un analyseur spectral (j'ai même trouvé un autre moyen de le voir... assez subtil)

Ca fait quand même 50Mo mais avec une connection ADSL vous pouvez l'avoir en 5 min.

http://putstuff.putfile.com/94409/3205677

Personellement j'ai très vite entendu la différence sur le 128Kbits (il vous choque pas le snare ?). Le 160 j'ai douté et ensuite incapable de différencier...

Enjoy (or not :bravo: ).
41
J'ai fais le test et j'entends pas de différence. Je trouve que tous les fichiers sont mauvais, pas d'aigues quasiment, brouillon, le son super low, du semblant de musique classique mal mixer. A mon avis c'est quand même super bien encodé, en tout cas s'il y a vraiment un fichier cd la dedans je le trouve mauvais. Mes cd sonnent mieux :langue:
edit : je parle du premier test pas celui un post avant
42
R-Omega T'as failli me donner une crise cardiaque :(((
Aller t'es pardonné :clin:

Bon alors le tiercé gagnant, par ordre croissant de perception de qualité sur le premier test, musique classique :

Le pire me semble être le 2.
Ensuite plus difficile à déceler, je dirai avec un peu de hasard le 3.

Le 1 et le 4 je n'entend aucune différence, ils semblent être les originaux...

C'est vrai que c'est un peu "brouillon", difficile de trancher...
43
Rha c'est drôle moi j'ai dit que le pire était le 1 et que le 2 devait être le WAV... :bravo:

Très bon test.

Moi j'écoute les harmoniques aigue, surtout dans la queue des cymbales, je me dit que moins il y en a, plus c'est compressé... Mais j'ai ptet tort remarque.
Celà dit je suis assez d'accords que cet enregistrement n'est pas terrible terrible.

Raphaël Raymond, Compositeur, Arrangeur, Guitariste : http://www.raphaelraymond.fr 

44
Ma contribution au débat : J'ai été parmi les premiers auditeurs de la compression de débit car je bossais dans une grande maison ronde qui fut pionnière en son temps sur le sujet. J'ai été de ceux qui ont milité pour le 256kbit/s comme norme pour les supports de diffusion alors que le constructeur des outils qui servaient à ce moment (1997) proposaient le 192.

Ce n'est pas pour faire le beau, mais simplement parce que les tests d'écoutes avaient probablement été faits avec des chansons, programme habituel de la maison. Mais avec du classique cela le faisait nettement moins, et avec de la musique "éthnique", riche en instruments à anches et en gammes pas très tempérées (donc avec des harmoniques complexes) ça le faisait plus du tout.

Moralité, je comprends que pour le vulgus pécum il est difficile de déceler une perte de qualité au dessus de 192, parce que son oreille ne sait pas le faire et que les musiques écoutées ne sont pas discriminantes.

Mais, en 97 je devais me concentrer pour entendre du 192 sur un programme un peu complexe (un peu). En 2000, j'entendais la compression de débit en 256 sur presque tout ce que j'encodais, preuve que c'est audible, suffit de savoir ou chercher.

Maintenant que je suis retiré de ce genre de problèmes, je ne sais pas ce que donnerait un test en double aveugle, mais je sais qu'avec un peu de tavail, le 256kbt/s est détectable en double aveugle.

Et le temps passe et la culture de la qualité audio évolue. Je confirme tout ce qu'a dit Phil29 sur les K7 sur une bonne platine. Il ne faut pas savoir de quoi on parle ou être totalement sourd pour affirmer le contraire. La qualité d'un son n'est pas résumable en un rapport signal/bruit et une courbe de réponse.

Lire les propos de Jules Joffrin démontre la perte de culture de la réelle qualité en matière de reproduction sonore. Sans doute pense-t'il que les enceintes de monitoring à 230€ enterrent tout ce qu'il s'est fait avant, alors que la réalité c'est qu'un bon système de reproduction sonore en 1970 fait mieux que 98% de ce qui se vend actuellement. Pas qu'on ne sait pas faire mieux, mais on savait déjà faire très bien dès les années 50, mais c'était cher et très encombrant. Alors que celui qui met plus de 500€ dans une chaine de nos jours passe pour un extra-terrestre, et madame ronchonne si les enceintes mesurent plus de 20cm de haut et ne sont pas rangées sur le meuble du salon (ce qui rend peut-être le débat sur le MP3 quelque peu superfétatoire).

JM
45
Quand aux oreilles d'or, il arrive parfois que des gens ont des capacités auditives excellentes alliées à une culture auditive et musicale de qualité. J'en ai rencontré tant chez des musiciens (capables d'entendre une note manquante dans un accord du troisième mouvement de la sonate N°7 de Prokofiev, pour ceux qui connaissent) que chez des ingés son. Mais c'est rare.

Le cas le plus courant, ce sont les gens qui ont un organe de qualité normale, mais qui cultivent leur audition, qui font leurs gammes. Les très bons ingés sons ont des oreilles qui n'entendent pas plus de choses que les autres, mais qui analysent plus de choses parce qu'il ont appris à le faire. C'est peut-être décevant pour certains ou motivant pour d'autre, mais l'oreille de l'ingé son comme celle du musicien se travaille.

C'est pourquoi je suis sur que beaucoup de gens sont capables d'entendre la différence entre un wav et un MP3, il suffit de leur apprendre à détecter les failles du MP3, savoir ou chercher, et avoir un système d'écoute de qualité suffisante, bien sur.

JM
46

Citation : Quand aux oreilles d'or, il arrive parfois que des gens ont des capacités auditives excellentes alliées à une culture auditive et musicale de qualité. J'en ai rencontré tant chez des musiciens (capables d'entendre une note manquante dans un accord du troisième mouvement de la sonate N°7 de Prokofiev, pour ceux qui connaissent) que chez des ingés son. Mais c'est rare.


Tout à fait d'accord, par "oreilles d'or" j'entendais ceux qui se designent comme tels dans les milieux audiophiles pour justifier le fait qu'ils entendent des differences qui n'existent au mieux que dans leur imagination. Ce n'etait pas destiné a ceux qui ont effectivement une oreille tres "éduquée".
47
La différence entre l'audiophile moyen et l'ingé son, c'est que le premier est "Oreilles d'Or" auto-proclamé, alors que l'autre est jugé par ses clients au quotidien. L'un est un auditeur passif de matériel, l'autre est un auditeur actif de musique, il est susceptible d'être jugé par le premier pour la manière dont il aura fait son travail.

Jugé par un audiophile qui souvent entend des différences entre des câbles, mais pas la bosse de 14dB à 80Hz que provoque sa pièce d'écoute. Mais un audiophile qui n'entend pas de différences entre deux appareils ou deux câbles court le risque de passer pour sourd auprès de ses congénères, et par conséquents il entend la différence, et le proclame.

Tu comprendras au travers mes écrits que je ne porte pas tous les audiophiles dans mon coeur, mais c'est aussi parce que je les connais bien pour les avoir beaucoup fréquentés ;) . Mais rassure-toi, j'en connais qui ne sont pas de ce bois là, c'est rafraichissant.

JM
48
Jan +1

S'il n'y a pas de solution, c'est qu'il n'y a pas de problème.

49
(12ax7)², c'est vrai que c'est amusant, en gros on pense l'inverse. Je trouve que le 2 est plus "artificiel" dans les aigus, en fait c'est un peu l'inverse du principe de recréer des basses sur de petits hauts-parleurs, notre cerveau reconstruit en partie ce qui manque. Là il "recrée des aigues" avec des fréquences plus basses. C'est pas forcément mal fait, mais j'ai l'impression que c'est un peu différent. Bon j'ai fait le test à 21h, j'avais peu de temps avant passé une heure à composer et mixer le deuxième test, mes oreilles n'étaient pas très reposées :??: .
50

Citation : Lire les propos de Jules Joffrin démontre la perte de culture de la réelle qualité en matière de reproduction sonore. Sans doute pense-t'il que les enceintes de monitoring à 230€ enterrent tout ce qu'il s'est fait avant, alors que la réalité c'est qu'un bon système de reproduction sonore en 1970 fait mieux que 98% de ce qui se vend actuellement. Pas qu'on ne sait pas faire mieux, mais on savait déjà faire très bien dès les années 50, mais c'était cher et très encombrant. Alors que celui qui met plus de 500€ dans une chaine de nos jours passe pour un extra-terrestre, et madame ronchonne si les enceintes mesurent plus de 20cm de haut et ne sont pas rangées sur le meuble du salon (ce qui rend peut-être le débat sur le MP3 quelque peu superfétatoire).


Je n'ai pas voulu dire ça. Dans les années 70 début 80 rares ceux qui avaient des chaînes hifi, moi j'en avais une avec des éléments séparés, c'était super rare. La plupart du temps entre pote, on écoutait nos chansons sur des k7 plutôt merdiques dans des lecteurs pourraves. Les k7 qui étaient vendues dans le commerce avaient un son déguelasse.
Je dis qu'avec les remasterisations actuelles, et surtout les prod actuelle, écouter du mp3 à 192 sur du matos de moyenne qualité reste bien plus écoutable que ma casette des Wings que j'écoutais dans l'autoradio de ma R18.

https://lucasparax.bandcamp.com

https://disquesobscurs.fr/