Pourquoi tant de haine envers la qualité des MP3 ?
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xtsea
249
Posteur·euse AFfiné·e
Membre depuis 18 ans
Bonjour à tous,
Celà fait bien deux ans que je lis le forum et que je vois de temps en temps une remarque sur le scandale de la compression MP3 qui détruit tout et qui n'est pas belle, c'est le mal... Du coup, aujourd'hui j'en arrive à me demander si j'ai du persil dans les oreilles ou si mon audition est encore correcte.
J'ai 25 ans, je suis censé avoir une réponse en fréquence allant environ jusque 20Khz. En réalité les statistiques diraient plutot vers 18Khz, d'après les graphes d'atténuation de l'audition selon les âges.
Voici mon problème : je prends un original en wave 44.1Khz 16 bits, que je convertis en 128Kbits avec Lame. Casque audio branché sur une carte son moyen de gamme grand publique (Audigy 2 pour ne pas la citer, ce n'est pas une référence pour les pro, soit...) Je compare au casque, puis sur mes enceintes amplifiées la musique originale et le MP3. OK, pas de souci, là j'entends la différence à tout les coups, dans les deux cas : casque ou enceintes. Autant les phases que les hautes fréquences semblent touchées, à vrai dire dans la voiture ça ne s'entend que très peu, c'est mon format de base pour les compils MP3 en auto.
Suite des énènements, je passe à 160Kbits. Là c'est déjà plus délicat, la différence est plus subtile et dépend du type de musique (classique, électronique), des jeux de phases présents. Sur les enceintes c'est assez difficile à entendre, au casque ca se remarque légèrement plus, mais rien de choquant.
On pousse un peu mémé, 192Khz... A ce stade, j'avoue que j'étais tout bonnement incapable de faire la différence entre l'original et le MP3, avec ou sans casque, en me grattant ou non les poils du nez (restons poli
)...
Au final pourquoi ne pas faire de mixages "amateurs" de qualité correcte en utilisant des MP3 à 192 ou 256Kbits, personellement je ne sens pas la différence à partir de 192Kbits...
Remarque : en créant une sinusoide dans un projet wave à 96Khz, je perçois encore quelque chose jusque vers 18/19Khz en poussant un peu le volume.
Pour les histoires de compression de dynamique des MP3 je ne m'avancerai pas, je pars du principe que la source avait déjà un volume légèrement compressé, avec des peak à 0db, mise en forme avant le passage au MP3 pour gratter au mieux les 16 pauvres bits disponibles.
Je vous rassure tout de suite : lors du mix et du "pré-master", j'utilise exclusivement des waves sur mes projets... Mais je ne serai pas choqué de recevoir par internet des MP3 à un débit raisonable pour m'entrainer au mix, ou pour un son sympa que je ne trouve pas ailleurs...
Pourquoi se fait-on hurler dessus lorsque l'on donne par internet un tel MP3 à quelqu'un pour l'inclure dans le mix d'un projet ?
Je ne trouve pas celà justifié dans le contexte d'un amateur, même expérimenté. Maintenant à vous de m'indiquer là ou se trouve la faiblesse de mon système de reproduction sonore, ou de mon audition. Est-ce mon casque Philips à 60€, ma carte son amateur, mes oreilles ou les trois à la fois qui me limitent ? S'agit-il de superstition technologique, liée à l'idée de "compression avec pertes" ? (Oui il y a des pertes, mais sont-elles audibles à ces débits, avec test en double aveugle et moins de 20% d'erreurs sur du bon matériel ?)
(D'ailleurs si quelqu'un a un exemple de 30 secondes de musique non compressée difficile à compresser en MP3 sans dégradation notable, je serai curieux d'entendre l'original, puis de compresser en 160 et 192Khz avec lame afin de comparer et constater.)
Celà fait bien deux ans que je lis le forum et que je vois de temps en temps une remarque sur le scandale de la compression MP3 qui détruit tout et qui n'est pas belle, c'est le mal... Du coup, aujourd'hui j'en arrive à me demander si j'ai du persil dans les oreilles ou si mon audition est encore correcte.
J'ai 25 ans, je suis censé avoir une réponse en fréquence allant environ jusque 20Khz. En réalité les statistiques diraient plutot vers 18Khz, d'après les graphes d'atténuation de l'audition selon les âges.
Voici mon problème : je prends un original en wave 44.1Khz 16 bits, que je convertis en 128Kbits avec Lame. Casque audio branché sur une carte son moyen de gamme grand publique (Audigy 2 pour ne pas la citer, ce n'est pas une référence pour les pro, soit...) Je compare au casque, puis sur mes enceintes amplifiées la musique originale et le MP3. OK, pas de souci, là j'entends la différence à tout les coups, dans les deux cas : casque ou enceintes. Autant les phases que les hautes fréquences semblent touchées, à vrai dire dans la voiture ça ne s'entend que très peu, c'est mon format de base pour les compils MP3 en auto.
Suite des énènements, je passe à 160Kbits. Là c'est déjà plus délicat, la différence est plus subtile et dépend du type de musique (classique, électronique), des jeux de phases présents. Sur les enceintes c'est assez difficile à entendre, au casque ca se remarque légèrement plus, mais rien de choquant.
On pousse un peu mémé, 192Khz... A ce stade, j'avoue que j'étais tout bonnement incapable de faire la différence entre l'original et le MP3, avec ou sans casque, en me grattant ou non les poils du nez (restons poli
)...Au final pourquoi ne pas faire de mixages "amateurs" de qualité correcte en utilisant des MP3 à 192 ou 256Kbits, personellement je ne sens pas la différence à partir de 192Kbits...
Remarque : en créant une sinusoide dans un projet wave à 96Khz, je perçois encore quelque chose jusque vers 18/19Khz en poussant un peu le volume.
Pour les histoires de compression de dynamique des MP3 je ne m'avancerai pas, je pars du principe que la source avait déjà un volume légèrement compressé, avec des peak à 0db, mise en forme avant le passage au MP3 pour gratter au mieux les 16 pauvres bits disponibles.
Je vous rassure tout de suite : lors du mix et du "pré-master", j'utilise exclusivement des waves sur mes projets... Mais je ne serai pas choqué de recevoir par internet des MP3 à un débit raisonable pour m'entrainer au mix, ou pour un son sympa que je ne trouve pas ailleurs...
Pourquoi se fait-on hurler dessus lorsque l'on donne par internet un tel MP3 à quelqu'un pour l'inclure dans le mix d'un projet ?
Je ne trouve pas celà justifié dans le contexte d'un amateur, même expérimenté. Maintenant à vous de m'indiquer là ou se trouve la faiblesse de mon système de reproduction sonore, ou de mon audition. Est-ce mon casque Philips à 60€, ma carte son amateur, mes oreilles ou les trois à la fois qui me limitent ? S'agit-il de superstition technologique, liée à l'idée de "compression avec pertes" ? (Oui il y a des pertes, mais sont-elles audibles à ces débits, avec test en double aveugle et moins de 20% d'erreurs sur du bon matériel ?)(D'ailleurs si quelqu'un a un exemple de 30 secondes de musique non compressée difficile à compresser en MP3 sans dégradation notable, je serai curieux d'entendre l'original, puis de compresser en 160 et 192Khz avec lame afin de comparer et constater.)
rroland
27363
Modérateur·trice thématique
Membre depuis 21 ans
Anonyme
521397
xtsea
249
Posteur·euse AFfiné·e
Membre depuis 18 ans
OK je ne conteste pas pour du 128 ou du 160Kbits, mais en 192, vraiment je n'en entends pas de différence 
. Pour les fichiers mp3 du web, j'ai aussi remarqué que certains semblent "volontairement" dégradés. Genre un album que j'ai en CD audio, dont j'ai récupéré un titre en MP3 à 128Kbits qui sonnait trop mal. J'ai moi-même encodé le titre original au même débit, 128Kbits, la différence était flagrante, bien meilleur mon encodage que celui du web au même débit. Peut être celà dépend-il de l'encodeur et des paramètres de qualité appliqués, j'utilise Lame, toujours en haute qualité... 
Je viens de tomber sur un thread ou quelqu'un a fait un test audio avec une carte son de qualité encore moindre à la mienne :
http://www.3dchips-fr.com/forum/showthread.php?threadid=97840
Et il semble bizarrement en arriver à la même conclusion que moi : pas de différence audible à partir de 192Kbits. Il utilise le même encodeur que moi (lame), et a même analysé le signal qui monte parfois à 19Khz (je n'ai jamais vérifié, toujours fait à l'oreille).
C'est le matériel qui est en cause (qualité des convertisseurs audio) ou alors on peut vraiment considérer qu'un bon encodage à 192Kbits est impossible (ou presque) à différencier de l'original ?
. Pour les fichiers mp3 du web, j'ai aussi remarqué que certains semblent "volontairement" dégradés. Genre un album que j'ai en CD audio, dont j'ai récupéré un titre en MP3 à 128Kbits qui sonnait trop mal. J'ai moi-même encodé le titre original au même débit, 128Kbits, la différence était flagrante, bien meilleur mon encodage que celui du web au même débit. Peut être celà dépend-il de l'encodeur et des paramètres de qualité appliqués, j'utilise Lame, toujours en haute qualité... Je viens de tomber sur un thread ou quelqu'un a fait un test audio avec une carte son de qualité encore moindre à la mienne :
http://www.3dchips-fr.com/forum/showthread.php?threadid=97840
Et il semble bizarrement en arriver à la même conclusion que moi : pas de différence audible à partir de 192Kbits. Il utilise le même encodeur que moi (lame), et a même analysé le signal qui monte parfois à 19Khz (je n'ai jamais vérifié, toujours fait à l'oreille).
C'est le matériel qui est en cause (qualité des convertisseurs audio) ou alors on peut vraiment considérer qu'un bon encodage à 192Kbits est impossible (ou presque) à différencier de l'original ?
Il Sorpasso
966
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 21 ans
Je ne me prononcerait pas sur le truc de la comparaison audible à 192 (et à vrai dire, je fais confiance à l'oreille exercée de rroland), mais surtout... pourquoi se prendre la tête ? Les réseaux sont rapides, les capacités stockages augmentent, ça n'est plus du tout un problème de se transférer des .wav d'un projet à l'autre.
perso il y a un moment où j'ai bloqué ce genre de réflexions pour en faire un principe (ouais je sais c'est mal) : je prends la meilleure qualité que je puisse avoir, et puis c'est tout. Je n'en suis pas au 24bits/96khz, mon ordi ne suivrait pas, mais 24bits/44KHz et puis voila c'est comme ça et c'est tout ! Et je suis sûr de ne pas faire de bêtises
perso il y a un moment où j'ai bloqué ce genre de réflexions pour en faire un principe (ouais je sais c'est mal) : je prends la meilleure qualité que je puisse avoir, et puis c'est tout. Je n'en suis pas au 24bits/96khz, mon ordi ne suivrait pas, mais 24bits/44KHz et puis voila c'est comme ça et c'est tout ! Et je suis sûr de ne pas faire de bêtises
Anonyme
xtsea
249
Posteur·euse AFfiné·e
Membre depuis 18 ans
J'avoue que je suis d'avantage du coté de l'électro que de la classique, les choses sont moins en nuance 
. Les titres classique que j'ai testé sont cependant assez bien ressortis en MP3. Pour le "stéréo, respect des transitoires, profondeur de la scène sonore, ambiance" je n'ai rien remarqué de différent. Si tu as un titre particulier, riche en nuances et que tu penses spécifiquement mal adapté au MP3, je serai curieux d'entendre ça.
Au fond, effectivement, pourquoi se prendre la tête quand on peut faire du 96Khz 24bits chez soi sur une compo electro. Evidemment c'est ce que je fais, mon matériel me le permet et j'ai l'espace disque (ou DVD quand ça déborde) qui va bien pour, bien que je ne sois qu'un amateur plus ou moins éclairé.
Ce n'est absolument pas pour créer une pseudo polémique sur les bienfaits du MP3, mais je pense que les débits actuels sont encore insuffisants pour envoyer du non compressé de manière confortable en peu de temps sur le web. Là ce qui m'intéresse c'est le rendu subjectif du MP3, avec des écoutes en aveugle. Objectivement je peux également te démontrer que le MP3 192 bloque à 18 ou 19Khz et que le profil de fréquences est discontinu, en peigne, donc oui, il y a une perte. Mais avec mon (certes modeste) matériel et mon autoradio MP3 moyen de gamme, je ne sens pas la différence avec l'original, alors que beaucoup disent qu'elle existe bien.
Je crois comprendre que rroland fait parti des pros, il a donc un matériel de restitution sonore calibré en tant que tel qui lui permet une plus juste comparaison. Mais sa remarque sur l'écoute en voiture d'un album MP3, en plus sur un autoradio moyen de gamme, là je reste perplexe. La seule explication que j'y trouve fait référence à mon précédent message, à savoir une qualité MP3 volontairement dégradée sur internet, un mauvais encodeur ou alors un autoradio et des enceintes hors norme, une voiture bien insonorisée et des MP3 encodés à moins de 160Kbits...
(Tiens, je parle de l'encodeur, mais qu'en est-il de la qualité des décodeurs MP3 ? Sont-ils tous du même niveau, y compris quand on grave un mp3 que l'on repasse en audio CD sous Nero par exemple.)
. Les titres classique que j'ai testé sont cependant assez bien ressortis en MP3. Pour le "stéréo, respect des transitoires, profondeur de la scène sonore, ambiance" je n'ai rien remarqué de différent. Si tu as un titre particulier, riche en nuances et que tu penses spécifiquement mal adapté au MP3, je serai curieux d'entendre ça.Au fond, effectivement, pourquoi se prendre la tête quand on peut faire du 96Khz 24bits chez soi sur une compo electro. Evidemment c'est ce que je fais, mon matériel me le permet et j'ai l'espace disque (ou DVD quand ça déborde) qui va bien pour, bien que je ne sois qu'un amateur plus ou moins éclairé.
Ce n'est absolument pas pour créer une pseudo polémique sur les bienfaits du MP3, mais je pense que les débits actuels sont encore insuffisants pour envoyer du non compressé de manière confortable en peu de temps sur le web. Là ce qui m'intéresse c'est le rendu subjectif du MP3, avec des écoutes en aveugle. Objectivement je peux également te démontrer que le MP3 192 bloque à 18 ou 19Khz et que le profil de fréquences est discontinu, en peigne, donc oui, il y a une perte. Mais avec mon (certes modeste) matériel et mon autoradio MP3 moyen de gamme, je ne sens pas la différence avec l'original, alors que beaucoup disent qu'elle existe bien.
Je crois comprendre que rroland fait parti des pros, il a donc un matériel de restitution sonore calibré en tant que tel qui lui permet une plus juste comparaison. Mais sa remarque sur l'écoute en voiture d'un album MP3, en plus sur un autoradio moyen de gamme, là je reste perplexe. La seule explication que j'y trouve fait référence à mon précédent message, à savoir une qualité MP3 volontairement dégradée sur internet, un mauvais encodeur ou alors un autoradio et des enceintes hors norme, une voiture bien insonorisée et des MP3 encodés à moins de 160Kbits...
(Tiens, je parle de l'encodeur, mais qu'en est-il de la qualité des décodeurs MP3 ? Sont-ils tous du même niveau, y compris quand on grave un mp3 que l'on repasse en audio CD sous Nero par exemple.)
Anonyme
xtsea
249
Posteur·euse AFfiné·e
Membre depuis 18 ans
En même temps les PC portables sont de vraies plaies question cartes sons, loin d'une référence. J'en possède un dont on entend un vilain ronflement en fond sonore, n'importe quel MP3 s'y trouverait massacré. De plus rien ne t'indique quel était le débit des MP3 lancés. Je ne contesterai pas la perte de qualité d'un MP3 à 128 ou 160Kbits (ce qui doit représenter les 3/4 des MP3 que les gens écoutent).
Mais à partir de 192Khz, je deviens "sourd" aux différences de qualité, par rapport à l'original (du moins avec mon encodeur). Mon oreille peut être moins sensible, mon cerveau moins éduqué à la qualité, ce qui pourrait également jouer... Mais j'ai des doutes, ayant l'habitude de travailler au casque sur des projets 24 bits 96Khz, quand je vais en discothèque, le son est rarement aussi bon
Mais à partir de 192Khz, je deviens "sourd" aux différences de qualité, par rapport à l'original (du moins avec mon encodeur). Mon oreille peut être moins sensible, mon cerveau moins éduqué à la qualité, ce qui pourrait également jouer... Mais j'ai des doutes, ayant l'habitude de travailler au casque sur des projets 24 bits 96Khz, quand je vais en discothèque, le son est rarement aussi bon
ElderKruegger
629
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 19 ans
Si t'écoute bien tu entendra que même sur un mp3 bien lourd, les hautes fréquences "carillone" c'est flagrant sur les cymbales, et les grave sont plus courtes. Par ailleurs la dynamiques est plus faible. Ce n'est peut-être pas énorme quand tu est à de 192 mais suffisant pour préférer un format wav 
xtsea
249
Posteur·euse AFfiné·e
Membre depuis 18 ans
Anonyme
521397
xtsea
249
Posteur·euse AFfiné·e
Membre depuis 18 ans
Héhé, je l'attendais le blind test mais jamais je n'aurai osé provoquer... 
Assez compliqué à mettre en place, ce doit être un test en aveugle, avec différents styles musicaux (au moins trois ou quatre), d'au moins une trentaine de secondes sur les passages intéressants. De plus il faudrait définir avec quel encodeur (Lame ? il est gratuit et performant...) et prendre différents débits. C'est assez lourd à faire, ça a déjà été fait mais le protocole de test n'était pas toujours bien bouclé. En ce qui me concerne je sais faire une différence à 160 Kbits sur certains passages en me plantant 1 fois sur 4... A 192Kbits je n'entends plus la différence. (on parle bien d'un fichier original à 44.1Khz en 16 bits)
Assez compliqué à mettre en place, ce doit être un test en aveugle, avec différents styles musicaux (au moins trois ou quatre), d'au moins une trentaine de secondes sur les passages intéressants. De plus il faudrait définir avec quel encodeur (Lame ? il est gratuit et performant...) et prendre différents débits. C'est assez lourd à faire, ça a déjà été fait mais le protocole de test n'était pas toujours bien bouclé. En ce qui me concerne je sais faire une différence à 160 Kbits sur certains passages en me plantant 1 fois sur 4... A 192Kbits je n'entends plus la différence. (on parle bien d'un fichier original à 44.1Khz en 16 bits)
Anonyme
Quand vous voulez, avec mes moniteurs vous entendrez toutes les différences et quelques soient les fréquences d'encodage...
Différence entre 24 et 16 bits, différence entre minidisc et CD, différence entre CD et SACD,....tout s'entend immédiatement.
Comment expliquez vous que l'on entende les différences entre des pré-amplis micro (par exemple), alors que l'on entendrait pas la différence entre un codage linéaire et du MP3 qui par principe est destructeur?
Visiblement la liste des "sourds" s'allonge de jours en jours
Différence entre 24 et 16 bits, différence entre minidisc et CD, différence entre CD et SACD,....tout s'entend immédiatement.
Comment expliquez vous que l'on entende les différences entre des pré-amplis micro (par exemple), alors que l'on entendrait pas la différence entre un codage linéaire et du MP3 qui par principe est destructeur?
Visiblement la liste des "sourds" s'allonge de jours en jours
xtsea
249
Posteur·euse AFfiné·e
Membre depuis 18 ans
Tu insinues que je suis sourd ? Ben oui, je n'ai pas d'enceintes de monitoring, ceci expliquant peut-être celà... On en revient donc au matériel de restitution. 
Le codage MP3 est certes destructeur, mais il utilise en fait les failles de notre cerveau, le masquage des fréquences et la réduction de l'espace stéréo des basses pour accomplir sa tâche. Plus le débit augmente, moins notre cerveau devrait pouvoir faire la différence. A un tel point que cette différence pourait (théoriquement) être indécelable passé un certain débit.
Le codage MP3 est certes destructeur, mais il utilise en fait les failles de notre cerveau, le masquage des fréquences et la réduction de l'espace stéréo des basses pour accomplir sa tâche. Plus le débit augmente, moins notre cerveau devrait pouvoir faire la différence. A un tel point que cette différence pourait (théoriquement) être indécelable passé un certain débit.
Jules Joffrin
22972
Vie après AF ?
Membre depuis 21 ans
melinedivine
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AFicionado·a
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Anonyme
521397
Jules Joffrin
22972
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rroland
27363
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Jules Joffrin
22972
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xtsea
249
Posteur·euse AFfiné·e
Membre depuis 18 ans
Et bien voilà, à force de persévérence... Déjà quelques réponses confirmées à mes questions : le décodeur peut jouer dans la qualité en sortie. Pour ce qui est du passe bas à 18 ou 19Khz, oui, c'est vrai, mais sachant qu'à 20 ans ton oreille tourne d'avantage à 18 qu'à 20Khz, que passé 40 ans tu tombes encore plus bas... Le passe-bas doit être en partie compensé par nos pertes de performances auditives.
Pour les vieux tests, ce n'est pas forcément représentatif, les encodeurs ayant parfois amélioré la modélisation des masquages de fréquences ces dernières années. Il faudrait par exemple utiliser lame dans sa dernière version disponible, et jouer sur le joint stéréo ou non... Trouver les meilleurs paramètres génériques à 128, 160, 192 ou 256Kbits. Pas si évident. Bien sur on peut trouver un codec MP3 de 1998 et le comparer au wave original, ca risque de faire peur.
PS : Ceux de mauvaise foi peuvent toujours lancer un coup d'analyse spectrale sur les waves et dire qu'ils entendent la différence avec leur casque "Yokohama Tensaï" à 7€
Pour les vieux tests, ce n'est pas forcément représentatif, les encodeurs ayant parfois amélioré la modélisation des masquages de fréquences ces dernières années. Il faudrait par exemple utiliser lame dans sa dernière version disponible, et jouer sur le joint stéréo ou non... Trouver les meilleurs paramètres génériques à 128, 160, 192 ou 256Kbits. Pas si évident. Bien sur on peut trouver un codec MP3 de 1998 et le comparer au wave original, ca risque de faire peur.
PS : Ceux de mauvaise foi peuvent toujours lancer un coup d'analyse spectrale sur les waves et dire qu'ils entendent la différence avec leur casque "Yokohama Tensaï" à 7€
Anonyme
Jules Joffrin
22972
Vie après AF ?
Membre depuis 21 ans
Citation : Une K7 métal sur une platine Alpine 3 têtes
avec dolby C des années 80
Beatless
14346
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 21 ans
Salut Vanillia ! 
Ton explication est très claire et j'y adhère. Comme j'ai lu ce sujet rapidement j'ajouterai ce qui me semble ne pas avoir été dit: le MP3 ce n'est pas de la compression mais de l'ablation. L'algorithme supprime purement et simplement des informations (sonores) qu'il juge non important. Ce même principe est appliqué dans l'ATRAC (toutes versions confondus).
Ton explication est très claire et j'y adhère. Comme j'ai lu ce sujet rapidement j'ajouterai ce qui me semble ne pas avoir été dit: le MP3 ce n'est pas de la compression mais de l'ablation. L'algorithme supprime purement et simplement des informations (sonores) qu'il juge non important. Ce même principe est appliqué dans l'ATRAC (toutes versions confondus).
S'il n'y a pas de solution, c'est qu'il n'y a pas de problème.
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