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Pourquoi tant de haine envers la qualité des MP3 ?

  • 176 réponses
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Sujet de la discussion Pourquoi tant de haine envers la qualité des MP3 ?
Bonjour à tous,

Celà fait bien deux ans que je lis le forum et que je vois de temps en temps une remarque sur le scandale de la compression MP3 qui détruit tout et qui n'est pas belle, c'est le mal... Du coup, aujourd'hui j'en arrive à me demander si j'ai du persil dans les oreilles ou si mon audition est encore correcte.

J'ai 25 ans, je suis censé avoir une réponse en fréquence allant environ jusque 20Khz. En réalité les statistiques diraient plutot vers 18Khz, d'après les graphes d'atténuation de l'audition selon les âges.

Voici mon problème : je prends un original en wave 44.1Khz 16 bits, que je convertis en 128Kbits avec Lame. Casque audio branché sur une carte son moyen de gamme grand publique (Audigy 2 pour ne pas la citer, ce n'est pas une référence pour les pro, soit...) Je compare au casque, puis sur mes enceintes amplifiées la musique originale et le MP3. OK, pas de souci, là j'entends la différence à tout les coups, dans les deux cas : casque ou enceintes. Autant les phases que les hautes fréquences semblent touchées, à vrai dire dans la voiture ça ne s'entend que très peu, c'est mon format de base pour les compils MP3 en auto.

Suite des énènements, je passe à 160Kbits. Là c'est déjà plus délicat, la différence est plus subtile et dépend du type de musique (classique, électronique), des jeux de phases présents. Sur les enceintes c'est assez difficile à entendre, au casque ca se remarque légèrement plus, mais rien de choquant.

On pousse un peu mémé, 192Khz... A ce stade, j'avoue que j'étais tout bonnement incapable de faire la différence entre l'original et le MP3, avec ou sans casque, en me grattant ou non les poils du nez (restons poli :clin: )...

Au final pourquoi ne pas faire de mixages "amateurs" de qualité correcte en utilisant des MP3 à 192 ou 256Kbits, personellement je ne sens pas la différence à partir de 192Kbits...

Remarque : en créant une sinusoide dans un projet wave à 96Khz, je perçois encore quelque chose jusque vers 18/19Khz en poussant un peu le volume.

Pour les histoires de compression de dynamique des MP3 je ne m'avancerai pas, je pars du principe que la source avait déjà un volume légèrement compressé, avec des peak à 0db, mise en forme avant le passage au MP3 pour gratter au mieux les 16 pauvres bits disponibles.
Je vous rassure tout de suite : lors du mix et du "pré-master", j'utilise exclusivement des waves sur mes projets... Mais je ne serai pas choqué de recevoir par internet des MP3 à un débit raisonable pour m'entrainer au mix, ou pour un son sympa que je ne trouve pas ailleurs...

Pourquoi se fait-on hurler dessus lorsque l'on donne par internet un tel MP3 à quelqu'un pour l'inclure dans le mix d'un projet ? :??: Je ne trouve pas celà justifié dans le contexte d'un amateur, même expérimenté. Maintenant à vous de m'indiquer là ou se trouve la faiblesse de mon système de reproduction sonore, ou de mon audition. Est-ce mon casque Philips à 60€, ma carte son amateur, mes oreilles ou les trois à la fois qui me limitent ? S'agit-il de superstition technologique, liée à l'idée de "compression avec pertes" ? (Oui il y a des pertes, mais sont-elles audibles à ces débits, avec test en double aveugle et moins de 20% d'erreurs sur du bon matériel ?)

(D'ailleurs si quelqu'un a un exemple de 30 secondes de musique non compressée difficile à compresser en MP3 sans dégradation notable, je serai curieux d'entendre l'original, puis de compresser en 160 et 192Khz avec lame afin de comparer et constater.)
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126
Oui c'est la même chose. Le mp3 est un alogorithme informatique de compression, ce n'est pas du son. Un lecteur mp3 est un décodeur, tout comme n'importe n'importe quel soft qui ferait du WAV possède aussi un décodeur de mp3.
Le wav étant un format sans compression, il n'altère pas le signal. On pourrait dire que c'est un reflet direct d'un signal analogique sans compression ni altération.

Après, tout dépend de la qualité des tes convertisseurs numérique/analogiques pour transformer le signal numérique en signal electrique transmis aux enceintes. Et là il peut y avoir une différence entre une carte son pro et un lecteur mp3 grand public.

Raphaël Raymond, Compositeur, Arrangeur, Guitariste : http://www.raphaelraymond.fr 

127
Pour ce qui est des PC portables , un Direct Box (DI Box) solutionne les problème de parasites et si on veut vraiement pousser plus, on enlève la terre d'un multiprise pour connecter l'alimentation de son portable dessus ainsi que ses accésoires ( disque dur externe , hub , carte son , interface DJ , etc )
Pour ce qui est des mp3 , la qualité dépend en effet des réglages et du soft mais même du 320 kbp n' égale pas du wav , tant en profondeur de champ qu'en bande passante , et ce même pour de la misique électronique ( dance , teckno et même r'n'b ) les basses fréquences par exemple quand on utilise un système son haut de gamme en bi-amplification avec hauts parleurs de Graves (caissons) plus des tops avec deux boomers de 12 pouces et une compression de 1,75 pouces le tout avec filtre actif réglé à 120 hz , la basse est sèche et accompagnée de fréquences sub-harmonique venant des caissons , bien distinctes avec du wav , par contre c' est beaucoup plus brouillon avec des mp3 , une avalanche de basses non distincte et qui distortionne beaucoup plus vite et ceci est dû au principe même de la compression mp3 qui tire sa moindre capacité en enlevant de fréquence principalement dans les graves et dans les aigus , nos oreilles étant moins sujette à distingué les différences dans les aigus voilà pourquoi on n'entend pas trop de différences pour des mp3 de +/- bonne qualité avec un systeme audio full-range ou avec un casque , mais je vous assure que ça s'entend avec un système audio digne de ce nom (comme défini ci-dessus sans marque puisque pas de pub sur ce forum)
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Je précise l'idée de ma question qui était plus subtile que ça :
peut-être un lecteur mp3 corrige-t-il les défauts du mp3 et permet ainsi une restitution subjective tout à fait honorable, ce que ne ferait pas un lecteur CD audiophile qui ne lit pas les mp3 (donc reconversion en wav préalable et pas de correction spécifique)... autrement dit : comparons-nous des choses comparables ?
129
Nono1969

Excellent, je pense alors que tu pourrais faire notre blind test, sur un ou deux des exemples si tu manques de temps. Je n'ai pas de matériel dit de qualité chez moi, et mes enceintes 3 voies ne sont pas ce qu'il se fait de mieux. Tu pourrais ainsi essayer de retrouver à l'oreille quel pourrait être le wave sur les extraits...

ehgdae

C'est sympa pour les extraits, mais rien ne garantie la qualité de la conversion MP3, ici nous essayons d'utiliser Lame en haute qualité, puisque beaucoup trouvent la qualité de l'encodage meilleure que ce qu'ils connaissaient habituellement. Non pas que j'aime particulièrement Lame, mais je trouve également qu'il est correct en plus d'être gratuit. Celà dit si certains veulent essayer tes fichiers, ca ne me pose aucun problème. L'objectif étant tout de même de garder des encodages de qualité maximale, avec éventuellement des options aux petits oignons pour les plus maniaques.
(Je viens de faire ton test et j'ai pensé que l'original était le 3 ou le 2. Après analyse de tes fichiers, j'ai effectué un encodage avec Lame en 256Kbits et ma fréquence de coupure est plus haute que sur tes mp3...Ce qui semblerai indiquer une meilleur qualité de l'encodage que j'ai effectué.)

Un petit rappel, les décodeurs MP3 ne sont à priori pas tous du même niveau. Quand j'encode avec Lame, je décode également avec Lame pour refaire le wave.

PS : n'oubliez pas le nouveau sujet "blind test mp3" crée, qui est en quelque sorte la suite de celui-ci...
130

Citation : Je viens de faire ton test et j'ai pensé que l'original était le 3 ou le 2.


Tu veux dire que ça s'entend ? :clin:


Bon, vais essayé Lame
131
N'oublie pas de le mettre en "haute qualité"...
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Les deux sont en 128 kbs :
- encodé avec Cubase
- encodé avec Lame

Lame lancé par ligne de commande avec l'attribut -h :clin:
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Citation : peut-être un lecteur mp3 corrige-t-il les défauts du mp3 et permet ainsi une restitution subjective tout à fait honorable, ce que ne ferait pas un lecteur CD audiophile qui ne lit pas les mp3 (donc reconversion en wav préalable et pas de correction spécifique)...


Je ne pense pas, car je ne vois pas comment ce serait possible : si la compression sabote une partie des harmonique d'un instrument en arrière plan, impossible de les reconstruire ensuite.

Si ça simplifie la réverb ou l'espace stéréophonique... bon on peut en recréer une illusion avec une petite touche de fausse stéréo, mais ça ne fera pas tellement illusion comparé à l'original.

Si des transitoires sont moins marqués, là encore, impossible de reconstituer l'original.

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

134
Je pensais à un lissage, comme les convertisseurs N/A le font déjà, mais en version "renforcée"
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Citation : Je pensais à un lissage, comme les convertisseurs N/A le font déjà, mais en version "renforcée"


Quel lissage ? :?!: Tu parles du filtre passe-bas placé derrière les convertisseurs N/A ? Ce filtre est (en principe) indispensable et fait finalement partie de la conversion ; il ne corrige pas des défauts, il permet à l'ensemble de fonctionner correctement. Comme défaut au CD on pourrait citer : "le manque d'infos à 23kHz", mais il n'y a aucune solution pour corriger cela. En numérique l'info est définitivement perdue (ça me fait penser au Druide ça :mrg: ).

D'après ce que j'ai compris, le mp3 fonctionne comme ça :

La musique est analysée en fréquence, probablement par échantillons courts. Lorsque deux fréquences proches sont contenues dans un échantillon musical, si l'une est plus forte que l'autre, on vire la faible. Cette suppression permet de réduire la taille des données à cause de l'encodage (je ne sais pas du tout comment fonctionne cette dernière opération).

Moralité : aucun algorithme ou circuit électronique ne saura reconstituer les fréquences virées, qui peuvent être un peu n'importe où ; ce serait un véritable tour de force. On en aurait entendu parler.

Donc je ne crois pas qu'un lecteur mp3 puisse améliorer le rendu de fichiers mp3 (ou alors avec des gadgets à 2 balles, genre stéréo enhancer + une touche de loudness, mais ça ne va pas améliorer grand chose pour une écoute un peu "analytique", par xemple si tu sais ce que tu as enregistré et que tu cherches à le retrouver).

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

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Merci pour tes deux encodages 128Kbits ehgdae ! Tu viens de démontrer que Lame a de fortes chances d'être de meilleure qualité que l'encodeur MP3 de Cubase.

Voici l'analyse spectrale des deux fichiers superposée, pour les aigues.



Lame va plus loin en hautes fréquences à 128Kbits, et se permet même un pic vers 15.5Khz... :aime: (vert clair sur le graph)
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Je viens d'écouter les différents extraits de Jan ; je n'ai pas repéré même le plus mauvais encodage (160kbits je crois).

En revanche, je trouve que la prise de son est excellente, avec de la dynamique, beaucoup de détails, des graves superbes, une aération / un espace stéréo magnifiques...

Très réussi. Si c'est toi qui l'a faite, félicitations ! :boire:
Si tous les disques étaient comme ça, ce serait super.

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

138
Euh quels extraits de Jan :???:
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Idem...

merci xtsea pour tes graphiques, j'ai effectivement été surpris par le résultat audio (sur des Fostex PM0.5mkII) j'ai pas essayé en HiFi.

comme quoi, ta question de départ... :clin:

il me semblait en revanche que tu "militais" pour le mp3 au moment de la production d'un titre, là, c'est certainement une autre problématique... passer de 16 à 24 bits (et 32 en interne si possible) change totalement la donne à la prise de son et au mixage question saturation. Pour un projet sérieux, impossible de rester en mp3 ... quoique les remix de Jarre se font bien en mp3 : pour s'amuser, ça suffit :8)

Dr Pouet > oui je parlais du filtre passe-bas, mais j'imagine qu'une technique similaire pourrait un peu de la même façon rendre plus analogique un mp3 trop "discret", sans évidemment restituer ce qui a été perdu. Ou alors, un truc à 2 balles genre convolution capable de reconstituer une queue de réverb perdue grâce à une empreinte préenregistrée... par exemple :noidea:
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C'est à moitié HS, mais:

J'ai un (vieu!) lecteur CD, Denon DCD-1500 mkII. Que ce soit clair, si il lache, je suis prêt à lacher les 150€ pour le faire réparer, même s'il a maintenant 21 ans. Parce qu'il n'a rien dedans pour le faire sonner "chaud", cad a mon sens, plus mou. Auditivement, ce lecteur est plein de petites aiguilles qui picotent de partout et qui font que jmen séparerai jamais.

Et bien j'avais fait des essais moi même à une époque avec un cd de Epica. Si des différences étaient plus décernables (surtout en 128k, perso pareil moi au dessus mes feuilles défaillent) en sortie de carte son (Hoontech), c'était bien plus dur en sortie du lecteur CD! Ok le 160k si on aimait pinailler pouvait peut être présenter une légere différence, mais je dirais plus différence que dégradation, sur la hoontech, mais sur le lecteur CD, goud leuk!!!

Wala, je ne sais pas si ça peut servir, mais on pourrait penser "ampli/enceintes" dans la capacité de reproduction, et en se disant que plus l'ensemble est haut de gamme et plus il sera fidèle, mais en HiFi, ce n'est pas tellement "plus c'est haut de gamme plus c'est fidèle"... C'est prévu pour avoir "son son", ça introduit ses distos... Et ca peut aider à cacher des dégradations du MP3.

Mon ensemble (Denon DCD, ampli Yamaha Natural Sound class A, enceintes 3a type 380, du bien vintage mais dont j'adore le son) a tendance a recréer de l'harmonique de façon totalement artificielle sur le très haut du spectre, les queues de certaines cymbales. Et si le MP3 coupe ces queues... Ben le systeme en rajoute. Ouais c'est de la disto... Et d'ailleurs jlaime tellement cette disto que y'a +1 sur les aigus de l'égaliseur de mon ampli...
141

Citation : les queues de certaines cymbales. Et si le MP3 coupe ces queues... Ben le systeme en rajoute.


:8O:
On ne doit pas avoir la même notion des "queues de cymbales" :noidea:
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Je n'ai pas milité pour l'utilisation des MP3 en mix, je disai simplement que je ne trouvai pas justifié pour un mix "d'entrainement" que l'on fasse un scandale à quelqu'un qui propose des MP3 à 256Kbits (donc 5* plus petits que le wave). J'ai aussi précisé que je supposai la qualité des MP3 correcte, le son normalisé à 0db et une légère compression et égalisation déjà présente. Je n'ai jamais effectué de grosse correction à l'équaliser sur MP3, mais il m'est déjà arrivé de récupérer un son ou un loop rythmique sans que celà ne pourrissent le projet. En ce qui me concerne ce n'est évidemment pas une production professionnelle, mais ça ressemble au final à un CD audio électro du commerce. A voir en acoustique si ça reste faisable. Ensuite pour une simple écoute de musique, en voiture du MP3 à 128 ou 160Kbits correctement encodés, ça n'a rien d'un massacre. Sur chaîne HIFI, autour de 192Kbits pour moi c'est déjà indifférenciable. Pour les plus maniaques et pour le matériel le plus performant il se peut qu'il faille aller à 256Kbits ? Bref, beaucoup disent entendre rapidement ce qui est MP3 et ce qui ne l'est pas, et au final ont déjà du mal à trouver le 160Kbits :??: (sans parler de ceux qui disent que c'est évident, que ça saute aux oreilles mais ne font pas le test :clin: )

R-Omega, les tests sont à présent sur un autre sujet, "Blind test MP3"
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Citation : Très réussi. Si c'est toi qui l'a faite, félicitations !

Non, c'pô moi. Je ne suis pas assez fière de moi pour mettre mon travail en ligne ;)

Ce qui est un peu idiot vu que mon travail est en vente libre chez tous les dealers bretons, voire français.

JM
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Citation : Euh quels extraits de Jan ?


Medieval.zip

Dans l'autre thread...

Citation : Dr Pouet > oui je parlais du filtre passe-bas, mais j'imagine qu'une technique similaire pourrait un peu de la même façon rendre plus analogique un mp3 trop "discret", sans évidemment restituer ce qui a été perdu. Ou alors, un truc à 2 balles genre convolution capable de reconstituer une queue de réverb perdue grâce à une empreinte préenregistrée... par exemple


Le problème est que ce qu'enlève le mp3 (fréquences proches) n'est pas facile à rajouter. Alors un truc à 2 balles comme un poil de réverb ou de stéréo accrue peuvent peut-être "améliorer" l'illusion, mais en comparant à l'original, pas sûr qu'il y ait vraiment un gain.

Citation : Je n'ai pas milité pour l'utilisation des MP3 en mix, je disai simplement que je ne trouvai pas justifié pour un mix "d'entrainement" que l'on fasse un scandale à quelqu'un qui propose des MP3 à 256Kbits (donc 5* plus petits que le wave).


D'autant qu'on voit bien pire dans le commerce : sur le premier Rita Mitsouko a été repiqué le contenu d'une K7 4 pistes de portastudio.
:bravo:


Citation : Bref, beaucoup disent entendre rapidement ce qui est MP3 et ce qui ne l'est pas, et au final ont déjà du mal à trouver le 160Kbits (sans parler de ceux qui disent que c'est évident, que ça saute aux oreilles mais ne font pas le test )


Chez les idiophiles on rencontre aussi beaucoup de gens qui prétendent reconnaître en quelques secondes un CD gravé (sans connaître l'original). Et ce sont les mêmes qui vont brancher un ampli de 200W à 5000euros sur des enceintes (de luxe) de la taille d'une boite à chaussures.

Tout ça est bien relatif... :mrg:

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

145
Après ce qu'il faut peut-être penser aussi, c'est que si la différence est quand même relativement ténue entre un bon mp3 et un WAV, une écoute en oppo de phase d'un wav et de son mp3 met en valeur un très grand nombre de différences. Alors, certes, en blind test on se rend compte qu'on peut se tromper et que passé 192 on entend plus trop de différences vraiment notable. Pourtant elles existent bien et elles sont conséquentes. Alors à quoi se fier puisqu'on on entre dans une catégorie du presque inaudible directement, éventuellement juste perceptible. Déjà on peut dire que, globalement, le principe du mp3 marche très bien, car, malgré une grosse différence constatée entre 2 fichiers, l'oreille est nettement bluffée. Ensuite est-ce que finalement cette différence ne se retrouve pas aussi inconsciemment dans le confort d'écoute plutôt qu'a 17kHz dans les queues de reverbes? Le mp3 enlève des éléments audio par rapport au wav, mais on ne perçoit que très faiblement ces changements alors qu'il sont assez drastiques. Est-ce que c'est grave ou pas? y a t'il vraiment un manque ou pas pour l'audition? Le confort du WAV est-il purement "psychologique", un confort inventé soi-même ou une réalité difficilement caractérisable? Je saurais pas répondre, mais si quelqu'un à des idées de réponses elles m'interessent pas mal. En bref, c'est le mp3 est-il nuisible à l'écoute? Les différences sont-elles vraiment significative pour l'écoute?

En tout cas essayez de faire une écoute d'un fichier wav et de son mp3 en même temps, l'un en oppo de phase par rapport à l'autre. La différence est vraiment très claire.

Raphaël Raymond, Compositeur, Arrangeur, Guitariste : http://www.raphaelraymond.fr 

146
J'ai pas fait les tests d'écoute. Il faut que je transfère les fichiers sur mon ordi de studio ou sur un CD et c'est un peu lourdingue.
J'ai quand même écouté les applaudissements dans mon bureau. J'entends des différences, mais pas super significatives. Faut dire que les conditions sont pourries : vieilles enceintes Wharferdale bien rincées branchées sur ampli Pionner lui même en sortie du chipset son de la carte mère (Via ? ), le tout pas du tout disposé idéalement et dans un pièce à l'acoustique vraiment pas étudiée.

Ensuite, écouter les fichiers à la suite, c'est bof bof. D'après nonconforme, la mémoire auditive serait de l'ordre de 5 secondes. Pour ce genre de tests piégeux, il faudrait écouter dans un séquenceur multipistes et switcher d'une piste à l'autre.

Après, est-ce que l'écoute de quelques extraits dans des conditions aussi variées que celles dont les participants à ce thread disposent permet de tirer une règle générale ? Bonne question.

Déjà, j'aurai tendance à tirer deux premières conclusions de ce thread et des dires de xtsea :
le mp3, pourquoi pas au delà d'un certain bitrate, mais
- pour certains styles de musique (et de sons)
- avec un excellent encodage.
- si on sait sur quoi ce sera écouté. Parce que on a vu que dans on passer sur des grosses diff de qualité, la différence peut devenir très audible. Après, à chacun de déterminer si c'est important ou pas.

Par contre, pour une piste à mixer, j'avoue rester très très sceptique. Evidemment, si c'est pour faire du mix d'amusement dans de la musique électro, why not. Après tout, on peut aussi parfois descendre à 8 bits en électro non seulement sans que ça choque, mais en plus en apportant un type de son voulu et valable dans ce contexte artistique.
Sans compter que pas mal de musiques électro sont réalisés à partir de samples récupérés sur le net... en mp3.
Personnellement, si je me fais chier à faire une bonne prise de gratte acoustique, je n'aurais pas envie qu'elle soit abimée par un passage en mp3 avant mixage.

J'ai lu aussi "normalisation à 0 dB". J'invite xtsea à aller lire le topic au sujet de la normalisation dans "techniques du son" ;)
147
12ax : Voilà qui est très pertinent ! C'est là que ce situe la limite des tests en aveugle.

JM
148
Je suis du genre sceptique avec le mp3, et je n'encode mes cd qu'en 320kbps. On pourrait presque me ranger dans la catégorie "Vieux con anti-mp3" et "branlette auditive". Mais je me pose quand même la question, pour des styles où le mp3 est le plus adapté (rock variété), si on perd vraiment quelque chose ou pas du point de vue de l'auditeur. J'ai toujours été un grand scpetique retiscent à la compression, mais ces différents test commencent à me faire changer d'avis.
Evidemment, sur des sources complexes (musique classique, applaudissement, certains type d'electro) la compression de fait sentir et la sensation "d'ouverture" n'est que plus forte quand on repasse au wav. Celà dit pour les autres style je suis presque pret à me laisser convaincre que le mp3, bien encodé, et au-dessus de 192kbps, ça vaut vraiment le coup...

Raphaël Raymond, Compositeur, Arrangeur, Guitariste : http://www.raphaelraymond.fr 

149

Citation : Après, est-ce que l'écoute de quelques extraits dans des conditions aussi variées que celles dont les participants à ce thread disposent permet de tirer une règle générale ? Bonne question.

Oui, moi par exemple, j'ai des enceintes correctes, des convertos corrects, mais les oreilles...

JM
150
Moi j'ai fais les tests avec une FA101 (convenable) et des Pro8 prodipe, c'est pas du tout les plus détaillées dans les aigus pour ce genre de chose... (D'ailleurs je suis assez fier de m'être relativement peu planté sur les blind test).
Après je suis dans une chambre sans traitement du tout et j'ai des mousses col'sound vaguement placé sous les enceintes pour me faire croire que tout va bien :ptdr:

Je crois que j'arrive à mieux formuler ma question sur le MP3. Une dégradation qui n'est pas ou peu perceptible est-elle vraiment une dégradation pertinente?
Je me positionne du point de vue de l'auditeur bien sûr, pas d'un point de vue "mathétmatique" où la réponse est évidemment oui.
Il y a une dégradation du signal audio, mais y t'il une vraie dégradation de l'écoute avec un bon encodage?

Par contre je plussoie pour éviter de mixer du MP3, mettre un Eq ou un comp sur un MP3 ça sonne vraiment très moche. Après, se servir d'un mp3 juste comme d'un sample sans y toucher du tout, pourquoi pas... et encore.

Raphaël Raymond, Compositeur, Arrangeur, Guitariste : http://www.raphaelraymond.fr