Se connecter
Se connecter

ou
Créer un compte

ou
FR
EN

Hertz et bits: comment travailler et convertir le son?

  • 220 réponses
  • 21 participants
  • 14 621 vues
  • 23 followers
Sujet de la discussion Hertz et bits: comment travailler et convertir le son?
Salut,

Je vais essayer d'etre clair.

Je fait de la musique electronique avec cubase, dans un style assez minimaliste et épuré.
Il y a donc peu de sons, beaucoup de vide, et, en conséquences, j'ai besoin d'une qualité de son vraiment top, voire chirurgical!...

J'aurais donc aimé avoir quelques conseils et informations au niveau de la résolution et des fréquences d'échantillonages au moment de composer, ainsi que (et surtout!), sur le format d'encodage audio après export.

Par exemple, j'ai composé en 96000/24, fait un export, puis encodé avec wavelab en mp3, aac, flac, etc... : c'est dégeulasse.

Pourriez-vous me filer un p'tit coup de main?

ps: ma config: cubase + m-audio410 +d ynaudio bm5a
Afficher le sujet de la discussion
51
Super idée phill, même si karlos veu pas, moi je suis partant pour calibrer mes feuilles de choux! :mdr:
52

Citation : Plus il calcule d'information ça veut dire quoi ? Plus de bits par échantillon ?

Oui plus de bit par echantillon.

Citation : La demi fréquence d'échantillonnage agit comme un miroir, et lorsqu'une composante fréquentielle veut passer au travers, au lieu de continuer pour aller à sa fréquence réelle elle avance à reculons.

Donc c'est la frequence d'echantillonnage qui cree le repliement? Ou bien le repliement due aux erreurs de quantification (bruit de quantification) ne se traduirait-il pas accoustiquement (c'est a dire ce que l'on est cense percevoir) sur la plage de frequence?

Citation : Comment la dynamique d'un signal compris entre 20 Hz et 20 kHz, ce qu'on entend donc, pourrait être influencée par le fait de prendre une bande passante supérieure ?

Tu l'as dit en substance precedemment, on repousse la frequence de repliement en augmentant la bande passante, donc le repliement etant moins audible (puisque repousse au dela de notre perception) il se pourrait que notre oreille entende alors des frequences jusqu'alors inaudible a cause du repliement potentiellement plus audible en 44.1. Tu crees une frequence en 30kHz, en 48 elle va se retrouver en 18khz (audible dans les limites de notre perception), alors qu'en 96 (96/2 = 48 et 48-30 = 18), 48 - 18 = 30kHz, bien au dela de notre perception de sorte que le repliement ne parasite plus les frequence audible autour de 20Khz, ainsi en 96 la frequence de repliement a 30Khz est desormais inaudible des lors les 18Khz qui etait parasite par le repliement en 44.1 ne le sont plus, moins de parasite, meilleure perception.
53
Pourquoi je ne voudrais pas, je suis partant pour le blind test, si j'apprend c'est tant mieux.
54

Citation : Pourquoi je ne voudrais pas


j'en sais rien, t'aurais pu être allergique :ptdr:

si je fait participer ma grand mère, son sonotone vaut mieux que je le règle en 44.1/24 ou en 96/24 :ptdr:

bon allez j'arrète mes blagues pourries c'est promis. :boire2:
55
Ok, vous voulez que je m'y colle ?

Si oui, je propose un fichier avec un extrait de morceau coupé en 10 tronçons, passant indifféremment de 44.1/24 à 96/24 et inversement. Le fichier ne pouvant contenir deux fréquences d'échantillonnage différentes, il sera livré en mode 96kHz contenant donc des parties qui auront été passées par le biais du 44.1.

Celui qui trouve le bon ordre a gagné une montre en bois avec un briquet du même métal... Ca vous va ?

PS : je ne peux par contre pas faire ça avant la fin de semaine, désolé. :noidea:

Malgré tous les progrès scientifiques, force est d'admettre que le pet reste quelque chose qui nous échappe...

http://www.cubamericas.com

http://www.ecoledeviolon.com

56

Citation : Donc c'est la frequence d'echantillonnage qui cree le repliement? Ou bien le repliement due aux erreurs de quantification ne se traduirait-il pas accoustiquement (c'est a dire ce que l'on est cense percevoir) sur la plage de frequence?


C'est la fréquence d'échantillonnage qui créé le repliement. Les erreurs de quantification, ça créé du bruit, avec un contenu fréquentiel étendu, alors que le repliement c'est localisé...

Citation : Tu l'as dit en substance precedemment, on repousse la frequence de repliement en augmentant la bande passante, donc le repliement etant moins audible


Au dessus de 20 kHz, il est carrément pas audible du tout :mrg:

Citation : il se pourrait que notre oreille entende alors des frequences jusqu'alors inaudible a cause du repliement potentiellement plus audible en 44.1. Tu crees une frequence en 30kHz, en 48 elle va se retrouver en 18khz (audible dans les limites de notre perception), alors qu'en 96 (96/2 = 48 et 48-30 = 18), 48 - 18 = 30kHz, bien au dela de notre perception de sorte que le repliement ne parasite plus les frequence audible autour de 20Khz, ainsi en 96 la frequence de repliement a 30Khz est desormais inaudible des lors les 18Khz qui etait parasite par le repliement en 44.1 ne le sont plus, moins de parasite, meilleure perception.


Forcément quand tu supprimes un parasite, tu entends mieux le signal utile. Mais là encore, quel rapport avec la quantification ?

Développeur de Musical Entropy | Nouveau plug-in freeware, The Great Escape | Soundcloud

57

Citation : Celui qui trouve le bon ordre a gagné une montre en bois avec un briquet du même métal... Ca vous va ?

PS : je ne peux par contre pas faire ça avant la fin de semaine, désolé



pas de soucis pour moi, ca me laisse pil poil le temps de passer mon master en physique quantique!
58
Pareil :bravo:

Sinon tu vas prendre quoi comme fichier ? Faut s'entendre sur la procédure aussi...

Développeur de Musical Entropy | Nouveau plug-in freeware, The Great Escape | Soundcloud

59

Citation : Sinon tu vas prendre quoi comme fichier ? Faut s'entendre sur la procédure aussi...



Faut que je regarde si j'ai des fichiers déjà enregistrés en 96 ou plus qui traînent, que je peux repasser par les convertos pour les ré-échantillonner à deux fréquences différentes sur la même machine.

Ou alors on fait ça Samedi, j'ai des prises à faire : je peux enregistrer en double (44.1 et 96) sur deux bécanes distinctes mais identiques, directos en sortie de préamp. Je fais un mix à l'arrache et je fais le montage Dimanche...

Ou d'autres idées ?

Malgré tous les progrès scientifiques, force est d'admettre que le pet reste quelque chose qui nous échappe...

http://www.cubamericas.com

http://www.ecoledeviolon.com

60
C'est bien comme idée de faire une fois avec les convertos en 96K et une fois en 44.1K, pour voir l'influence sur les enregistrements.

Autre test, tu fais un mixage complet en 96K avec uniquement des sources sonores en audio. Puis tu changes la fréquence d'échantillonnage du projet (donc toutes ses sources sont converties, pas juste en sortie master).

Développeur de Musical Entropy | Nouveau plug-in freeware, The Great Escape | Soundcloud

61

Citation : Autre test, tu fais un mixage complet en 96K avec uniquement des sources sonores en audio.



Qu'est-ce que tu entends par "uniquement des sources sonores en audio" ?

Malgré tous les progrès scientifiques, force est d'admettre que le pet reste quelque chose qui nous échappe...

http://www.cubamericas.com

http://www.ecoledeviolon.com

62
Pour s'assurer que le contenu de chaque piste soit du "vrai 96K", l'idéal c'est d'avoir de l'audio issu d'un enregistrement en 96K. Si t'utilises des VSTis basés sur des samples par exemple, avec des sources MIDI donc pour les piloter, les samples sont surement en 44K reconvertis en 96K. Et comme c'est le cas de la plupart des VSTi (synthétiseurs y compris), essaie de les éviter autant que possible, pour que le test soit plus "96K". Même si au final ça changera pas grand chose :mrg:

Développeur de Musical Entropy | Nouveau plug-in freeware, The Great Escape | Soundcloud

63
Ah mais les prises que j'ai à faire, c'est une totale avec voix, grattes, basse batterie et tout le Saint-Frusquin...

Malgré tous les progrès scientifiques, force est d'admettre que le pet reste quelque chose qui nous échappe...

http://www.cubamericas.com

http://www.ecoledeviolon.com

64
Perfect

Développeur de Musical Entropy | Nouveau plug-in freeware, The Great Escape | Soundcloud

65
Pas mieux

mais j'ai pas le super guerrier en armure :((
66

Citation : Forcément quand tu supprimes un parasite, tu entends mieux le signal utile. Mais là encore, quel rapport avec la quantification ?

La question c'est "l'interet audible du 96" (pour le 24bit par rapport au 16 il semblerait que l'on soit a peux pres tous d'accord), et que cette frequence d'echantillonnage puisse eloigner les frequences de repliement au dela de l'audible me semble un bon argument pour ameliorer le signal que l'on entend, donc l'interet tout court...

Sinon le rapport avec la quantification releve juste du fait que la dynamique s'exprime dans l'environnement accoustique reel via la bande passante, selon la plage de frequence, celle que percoit notre oreille/cerveaux, or si le signal dynamique est sous echantillonne en raison d'une bande passante trop faible, alors selon Nyquist : repliement, et ton beau signal bien defini par une bonne quantification, qui grace a la resistution d'une amplitude large du son offre plein de details, bien dynamique, sera pourris par un echantillonnage trop faible, plein de parasite.

Donc au plus la quantification permet d'affiner la definition (dynamique), plus elle offre de details qui sortent de la plage frequentielle audible comme pour ce fameux petit detail sonore a 30Khz qui peut etre ne serait pas definie en 16bit (a cause d'un nombre de valeur par bit trop faible) mais qui peut etre modele en 24bit, et bien qu'inaudible en tant que tel, lors d'un echantillonnage en 48Khz, peut creer un repliement qui lui s'entend sur 18Khz, de maniere certe minime mais qui a force d'accumulation peut denaturer le rendus final, et creer comme une frottement harmonique proche de ce que l'on appelle frequence de battement.

A partir de ca un signal en 24bit peut potentiellement creer plus de repliement en 44.1 que ne le ferait ce meme signal en 16bits du fait qu'il modelise des informations qui s'exprime sur une plage de frequence qui pourrait ne pas etre sollicite en 16bit, d'ou l'interet pour eviter tout repliement audible d'augmenter la bande passante des lors que l'on augmente la quantization.

Mais bon j'attend le blind test.
67
Ba moi j'attends un aspro parsque aye ma tête, trop compliqué pour moi tout ca!
68

Citation : Donc au plus la quantification permet d'affiner la definition (dynamique), plus elle offre de details qui sortent de la plage frequentielle audible comme pour ce fameux petit detail sonore a 30Khz qui peut etre ne serait pas definie en 16bit (a cause d'un nombre de valeur par bit trop faible) mais qui peut etre modele en 24bit, et bien qu'inaudible en tant que tel, lors d'un echantillonnage en 48Khz, peut creer un repliement qui lui s'entend sur 18Khz, de maniere certe minime mais qui a force d'accumulation peut denaturer le rendus final, et creer comme une frottement harmonique proche de ce que l'on appelle frequence de battement.

A partir de ca le 24bit peut potentiellement creer plus de repliement en 44.1 que ne le ferait le 16bits du fait qu'il modelise des informations qui s'exprime sur une plage de frequence alors non sollicite en 16bit, d'ou l'interet pour eviter tout repliement audible d'augmenter la bande passante des lors que l'on augmente la quantization.


Tu dis vraiment mais vraiment n'imp :8O:

Déjà, par définition, si ton petit détail est à 30 kHz, TU NE PEUX PAS L'ENTENDRE si il n'est pas replié. Tu n'es pas une chauve souris. Donc les détails hors de la bande passante audible, on s'en fiche complètement. En plus, aucun appareil de transmission audio n'est capable d'émettre au dessus de 20 kHz, donc c'est réglé...

Ensuite, comment une information pourrait-elle exister en 24 bits et pas en 16 bits si elle est audible ? Pour le phénomène de battement, je ne vois pas en quoi le repliement ferait particulièrement apparaître ça, plus que n'importe quel phénomène qui pourrit le signal...

Enfin, la palme c'est quand tu dis qu'il y a des plages de fréquences sollicitées en 24 bits et pas en 16 bits. L'aspect fréquentiel est extrêmement peu corrélé avec la quantification, les erreurs d'arrondis en quantification produisent un bruit qui a un niveau de -96 dB ou de -144 dB, et encore une fois, si tu lis la définition du repliement, ça n'a strictement rien à voir avec la quantification, c'est uniquement une question de fréquence d'échantillonnage ! De plus, en admettant qu'il y a du vrai dans ce que tu racontes, tu te contentes depuis le début d'avancer des soi disant vérités sans essayer de les expliquer, juste du "c'est comme ça voilà" sans te poser de questions. Alors que pour défendre ce genre d'idées, faudrait pouvoir expliquer d'où ça vient théoriquement.

De la documentation :
Quantification
Echantillonnage
Théorème de Shannon Nyquist

Développeur de Musical Entropy | Nouveau plug-in freeware, The Great Escape | Soundcloud

69
Oui, surtout que ce n'est pas la doc technique qui manque sur le sujet. Chacun sait que certains convertisseurs commencent à pédaler dur à 96kHz. Plus on augmente la fréquence d'échantillonnage moins la précision est bonne en termes de valeur de tension électrique associée à une valeur. Sans compter les problèmes de jitter (valeur associée par rapport à l'horloge). C'est pour cette raison que Dan Lavry en personne ne porte pas les convertos à 192kHz en bien grande estime... :noidea:

Malgré tous les progrès scientifiques, force est d'admettre que le pet reste quelque chose qui nous échappe...

http://www.cubamericas.com

http://www.ecoledeviolon.com

70
Je me permets de vous rappeler que nos chères interfaces audio ont des filtres anti-repliement à front raide qui coupent juste avant Freq-échant/2. J'ai fait des manips sur l'UA-1000 pour un djeunz qui fait un exposé en math spé sur le sujet, on y a passé la moitié de la nuit, GBF de labo sur la table. Pu*ain, impossible d'avoir du repliement avec des sources audio, à chaque fois des filtres en sortie des préamp coupent hyper-raide ! Du coup, ça s'est fait dans Cool-Edit, à coup de synthèse de signaux numériques. La grosse triche, quoi...

Il y a deux moyens d’oublier les tracas de la vie : la musique et les chats.
Albert Schweitzer

71

Citation : si ton petit détail est à 30 kHz, TU NE PEUX PAS L'ENTENDRE si il n'est pas replié.

J'ai pris l'exemple du 30Khz par facilite parceque c'est toi qui l'avait donne au depart, j'aurais pas due effectivement, c'est vrais mes enceintes ne diffuse pas au dela de 24Khz, mais le repliement (si je ne m'abuse) existe dans la mesure ou le son est sous echantillonne et pas dans la mesure ou ce son est audible dans les limite de l'oreille humaine, or il s'avere que sur l'exemple que t'as donnee (30Khz) ce repliement apparait dans les frequences audibles des lors qu'on echantillonne en 48Khz, j'aurais pris n'importe qu'elle autre frequence dans le spectre audible en 44.1 le probleme aurait ete identique. Ce qui est sur c'est que les hautes frequences d'echantillonnage enlevent les parasites.

Citation : Ensuite, comment une information pourrait-elle exister en 24 bits et pas en 16 bits si elle est audible ?

En 16 bit le nombre de valeur par bit n'est pas suffisant pour reconstruire un detail harmonique present uniquement au dela de 96db. Quand tu traficote la dynamique a l'aide par exemple d'un booster tu te rend compte que le son change, semble mieux detaille quand tu le pousse. D'ailleur tu pourrais nous en dire un peux plus tu semble etre le mieux place sur ce sujet.

Citation : si tu lis la définition du repliement, ça n'a strictement rien à voir avec la quantification, c'est uniquement une question de fréquence d'échantillonnage !

Je n'ai jamais dit que le repliement etait due a la quantification, je n'ai fait qu'appliquer la formule que t'as donne pour me rendre compte qu'un sous echantillonnage + une quantification au dela de 16bit pouvait faire apparaitre certains problemes moins flagrant sur un signal dont la plage dynamique ne depasse pas les 96db. Comme un repliement audible pouvant apparaitre a partir d'un signal suffisemment amplifie au dela de 96db pour devenir genant, et cela meme dans une frequence inaudible a partir du moment ou il provoque un repliement dans une frequence audible lors d'un sous echantillonnage. A priori Nyquist n'a pas etablie de limite dans les frequences d'echantillonnage, du moins j'ai pas lus qu'il avait ennonce de simplement doubler les limites de l'oreille (soit 2 fois 20khz)pour eviter tout repliement.

Citation : en admettant qu'il y a du vrai dans ce que tu racontes, tu te contentes depuis le début d'avancer des soi disant vérités sans essayer de les expliquer, juste du "c'est comme ça voilà" sans te poser de questions.

Effectivement j'aurais dus mettre plus de "si" et de "?", c'est ma faute mais faut dire que tous ceci est nee de discussions avec des inges sons de grande experience (ce sont eux qui emettent l'idee de frequence de battement, j'essaye juste de recouper les infos entre ce que vous dites et ce que l'on m'a dis), et du fait que j'entende une difference entre du 44,1 et du 96. Maintenant j'essaye d'expliquer mon point de vue du mieux que je peux, avec des mots car les formules mathematiques je ne les maitrise pas, et si je donne des liens Googles avec des theses je serais vraiment un bouffon dans la mesure ou je n'ai pas comme toi une experience suffisante...

Cela dit j'ai pas non plus peur de me faire passer pour un con si au blind test je me vautre lamentablement, je raviserais mes discussions anterieures sur ce sujet. Ce qui importe c'est de mieux comprendre.
72

Citation : Je me permets de vous rappeler que nos chères interfaces audio ont des filtres anti-repliement à front raide qui coupent juste avant Freq-échant/2.

Effectivement d'ailleurs j'avais lus quelquepart le probleme que ses filtres analos pouvait donner sur la nature du signal, certains emettaient l'hypothese du re-echantillonnage pour y palier...
D'ailleurs avec ces filtres l'histoire du signal 30khz est effectivement sans interet, mais quid sur les frequences audibles?
73

Citation : J'ai pris l'exemple du 30Khz par facilite parceque c'est toi qui l'avait donne au depart, j'aurais pas due effectivement, c'est vrais mes enceintes ne diffuse pas au dela de 24Khz, mais le repliement (si je ne m'abuse) existe dans la mesure ou le son est sous echantillonne et pas dans la mesure ou ce son est audible dans les limite de l'oreille humaine, or il s'avere que sur l'exemple que t'as donnee (30Khz) ce repliement apparait dans les frequences audibles des lors qu'on echantillonne en 48Khz, j'aurais pris n'importe qu'elle autre frequence dans le spectre audible en 44.1 le probleme aurait ete identique. Ce qui est sur c'est que les hautes frequences d'echantillonnage enlevent les parasites.


Après, si tu essaies de faire apparaître du 26 kHz échantillonné en 48 kHz, il va apparaître à 22 kHz. Il y a donc repliement sans que cela soit audible...

Citation : En 16 bit le nombre de valeur par bit n'est pas suffisant pour reconstruire un detail harmonique present uniquement au dela de 96db. Quand tu traficote la dynamique a l'aide par exemple d'un booster tu te rend compte que le son change, semble mieux detaille quand tu le pousse. D'ailleur tu pourrais nous en dire un peux plus tu semble etre le mieux place sur ce sujet.


Oui bien sûr, tu peux avoir des signaux beaucoup plus faibles en 24 bits qu'en 16 bits. C'est pour ça que j'avais précisé "audible", pour ne considérer que des signaux à des niveaux pertinents. En dessous de -96 dB bon...

Citation : Je n'ai jamais dit que le repliement etait due a la quantification, je n'ai fait qu'appliquer la formule que t'as donne pour me rendre compte qu'un sous echantillonnage + une quantification au dela de 16bit pouvait faire apparaitre certains problemes moins flagrant sur un signal dont la plage dynamique ne depasse pas les 96db.


OK, donc tu te bases sur un signal qui aurait un niveau extrêmement faible en 24 bits et carrément nul en 16 bits. Je vois ENFIN où tu veux en venir. Bon déjà, un signal utile à un niveau pareil, il a peu de chances d'exister, vu qu'il risque d'être complètement noyé dans le bruit de fond qui est rarement en dessous de -96 dB, sauf sur du matos très haut de gamme et encore c'est en théorie. J'imagine pas le carnage si on essaie d'appliquer 96 dB de gain à un signal quelconque :mrg: Donc on s'en fiche un peu, c'est très anecdotique comme considérations...

Citation : Comme un repliement audible pouvant apparaitre a partir d'un signal suffisemment amplifie au dela de 96db pour devenir genant, et cela meme dans une frequence inaudible a partir du moment ou il provoque un repliement dans une frequence audible lors d'un sous echantillonnage. A priori Nyquist n'a pas etablie de limite dans les frequences d'echantillonnage, du moins j'ai pas lus qu'il avait ennonce de simplement doubler les limites de l'oreille (soit 2 fois 20khz)pour eviter tout repliement.


Le théorème de Nyquist dit que pour ne pas avoir de repliement, il faut prendre une fréquence d'échantillonnage qui soit au moins deux fois supérieure ou égale à la plus haute fréquence du signal utile, qu'on travaille dans le son ou dans les télécommunications. Après ça n'empêche pas le signal analogique avant conversion d'avoir des fréquences plus élevées, mais le convertisseur analogique numérique supprime avant échantillonnage toutes les fréquences qui peuvent causer du repliement avec un filtrage. De plus c'est aussi ce qui se passe avant une conversion d'une fréquence d'échantillonnage à l'autre. Donc on peut imaginer une mesure faite en 96 kHz, avec des microphones qui ont une bande passante au delà de la bande audible : effectivement le signal enregistré aura un contenu fréquentiel au delà de l'audible. Mais de toutes façons, le sous échantillonnage l'éliminera pour éviter le repliement, et en plus le matos audio a rarement une bande passante très large même aux limites de l'audible...

Développeur de Musical Entropy | Nouveau plug-in freeware, The Great Escape | Soundcloud

74

Citation : D'ailleurs avec ces filtres l'histoire du signal 30khz est effectivement sans interet, mais quid sur les frequences audibles?


C'est-à-dire ? Un bon filtre anti repliement ne modifie pas les fréquences en dessous de Fs/2, et atténue très fortement au delà, point final...

Développeur de Musical Entropy | Nouveau plug-in freeware, The Great Escape | Soundcloud

75

Citation : Après, si tu essaies de faire apparaître du 26 kHz échantillonné en 48 kHz, il va apparaître à 22 kHz. Il y a donc repliement sans que cela soit audible... 

Ok mais pour un signal au dela de 96db qui apparait a 10Khz, en 48 le repliement se fait entendre a 10Khz, donc audible...

Citation : un signal utile à un niveau pareil, il a peu de chances d'exister, vu qu'il risque d'être complètement noyé dans le bruit de fond qui est rarement en dessous de -96 dB, sauf sur du matos très haut de gamme et encore c'est en théorie.

Effectivement ca pourrait sembler de l'enc... de mouche de ma part, disons que je pars du postulat "pourquoi j'entend une difference en 96Khz?" que je n'entendrais dailleurs peut-etre plus apres le blind test a venir mais on en est pas encore la...Cela dit ok sur un SEUL signal isole a un niveau pareil effectivement c'est certain que je n'entendrais rien, mais par exemple sur un son booste avec une accumulation de PLUSIEURS signaux harmoniques varies qui pourraient apparaitre au dela de 96db, peut-etre que l'accumulation de ces potentiels repliements negligeables lorsqu'ils sont isolees, peuvent devenir geneant des lors qu'ils s'accumulent? Et parasiter le signal sous forme de frottement harmonique qui releve (peut-etre...) de cette fameuse frequence de battement? Ou autre... la je ne fais que relever des reflexions d'autres inges sons que j'essaye de recouper ici.
Donc sur les sons a fort niveaux de gain genre overdrive, disto etc... peut-etre qu'ils s'ameliorent plus en 96Khz que les sons a niveaux faible?
A ce propos tu es sans doute ici la meilleur personne pour en parler (et sans doute me contredire) puisque j'ai crus comprendre que tu developpais un matos que j'aimerais bien avoir un jours et qui se specialise dans le domaine du son "patator dans ta chambre" et qui bosse aussi en 96Khz ;)

Citation : C'est-à-dire ? Un bon filtre anti repliement ne modifie pas les fréquences en dessous de Fs/2, et atténue très fortement au delà, point final...

Oui bien sur je voulais juste parler du probleme de repliement audible sur des signaux elevees audibles, je suis pas assez precis je sais...