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Débat sur l'enregistrement à -14 dbfs : pourquoi ? avantages et précautions...

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Sujet de la discussion Débat sur l'enregistrement à -14 dbfs : pourquoi ? avantages et précautions...

Bonjour,

J'ai cru voir dans plusieurs sujets de ce forum qu'il était de bon ton de dire qu'il fallait moduler son signal à -14 dbfs crête en enregistrement sur une DAW.
Or ce n'est pas toujours vrai, car le 0db d'un préampli ne correspond pas toujours à -14 dbfs d'un crêtemètre d'une station DAW.
Tout dépend du préampli et de la carte son utilisés.
Par exemple, prenez un préampli SPL Goldmike première génération connecté à une carte son Creamware Luna II, et vous vous apercevrez que le 0db du Goldmike correspond à 0 dbfs dans la table de mixage Scope, gérant la carte son Creamware; de même, le 0db d'une table de mixage "Studiomaster Mixdown" correspond à -10dbfs dans la table de mixage Scope; sur d'autre matériel, un peu plus pro, j'obtiens -18 dbfs
Je ne pense pas que ce soit des cas isolés.
Pour bien moduler, il faut donc en fait simplement bien étalonner sa carte son par rapport au préampli utilisé, c'est à dire bien regarder à combien correspond le niveau 0db du préamp sur son crêtemètre de DAW, mais je ne pense pas que l'on puisse en tirer de généralité quant au bon niveau de modulation du signal sur une DAW, c'est au cas par cas.
Dire qu'il faut toujours moduler à -14 dbfs est donc de la désinformation, même si celà est exact pour bon nombre de matériel.

Musicalement

 

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301
je crois pas qu'on soit divisés sur le fait qu'en numérique, tant qu'on va pas au 0dBfs, aucun problèmes, le sujet traite bien de la partie analo de la chaine d'enregistrement, et je ne pense pas qu'on crée de psychose non plus, on va pas chez les gens pour leur taper dessus si ils ne respectent pas ca.

Maintenant, si tu relis, on ne dit pas que c'est une règle absolue, simplement on explique comment tout ca fonctionne, le simple fait de savoir ce qu'est le régime nominal, que selon la techno (analo ou num) on est pas sur les mêmes échelles etc....

De plus, comme quasiment tout le monde enregistre en 24 bit, on a de quoi se prendre un peu de réserve, alors ou est le mal de conseiller d'en profiter?
Je ne sait pas si tu faits souvent de l'enregistrement de voix, mais 10 ou 15 dB c'est pas forécment une marge énorme, un accident est vite arrivé, et pire encor sur d'autres sources comme des percus etc....

Bref, je suis d'accord avec toi sur le fait que sur le plan numérique, on pourrait enregistrer à -0.1 tout du long que ca changerai rien, mais en pratique, si tu prends pas de marge, tu te retrouves avec une prise inexploitable qui clip tout du long.
Et sur la majorité des préamplis, y'a 2 potars, donc rien n'empêche d'aller chercher de la coloration tout en gardant une marge de sécurité aux bornes du converto.

[ Dernière édition du message le 16/08/2009 à 21:53:20 ]

302
Nan mais bien sur, de toute maniere sur une prise tres dynamique, meme 14dbfs on peut se les prendre dans la face, il faut bien sur se laisser un peu de marge, mais je vois toujours pas, a moins de vouloir a tout prix fonctionner au niveau nominal, ce que de toute façon on ne fait quasiment jamais d'ou il faudrait deduire une regle qui induirait des trucs du genre "fader a zero = 14 dbfs".
Moi je prefererais VRAIMENT qu'on se dise voila, dans telle circonstances, gaffe a la reserve, de pas taper le zero, dans d'autres circonstances, meme si ensuite tu pousses ta piste enregistrée dans le rouge, y'a pas mort d'homme, tu vois, un truc un peu plus souple et analytique qu'une vilaine regle toute faite, parce que c'est bien, encore une fois c'ets que mon avis, l'impression que ça donne quand on lit les differents articles.
Et puis bien différencier les deux choses:
  • les 14dbfs, c'ets la norme pour faire tourner son matos analo a sa tension nominale (a verifier quand meme sur les specs, et sur le reglage de la sensibilité de l'entrée, c'est par contre TRES important à vérifier avant de pinailler)
  • la limite en entrée de convertisseur, c'est le 0, qu'il faut eviter a TOUS PRIX, en se laissant la marge nécessaire (ça peut etre -14, -6, -24) et en soignant ses prises. Pas de panique, ni de danger tant qu'on ne va pas au rouge
  • Dans le soft, c'est la fete, on peut tout avoir au rouge (ou au contraire tres loin) tant qu'on attaque pas de convertisseur. C'est pas conseillé, ni déconseillé, ça depend juste du confort de travail.
Dans tous les cas je trouve ça beaucoup plus intéressant d'avoir une demarche analytique et de savoir ce quipeut ou non se faire, et avec quelles consequences, que de s'imposer des bouées de sauvetages qui correspondront plus ou moins a la réalité. Et si on se les impose, savoir pourquoi on se les impose.

Voila, m2c, comme ils disent, c'est juste une reaction a des quetsion style "est ce que c'ets trop faible, est ce que c'ets trop fort"

[ Dernière édition du message le 16/08/2009 à 23:13:15 ]

303
ben je crois qu'on est tous d'accord la dessus, après y'a des fois ou le "message" est peut être entendu comme étant une règle absolu, mais le sujet revenant assez souvent, même si c'est pas rigoureux je te l'accorde, on se relance pas toujours dans tout l'explicatif et on y va un peu à grand coup de raccourcis.

Après, le but c'est justement d'expliquer au mieux les choses pour que les gens ne se demandent plus si c'est trop ou pas assez, puisqu'ils pourront en juger par eux même avec quelques bases théoriques.
304
C'est surtout que d'enregistrer "calibré", ça permet d'avoir un multipiste exploitable facilement dans toutes les situations... In The Box, Out The Box, et combinaison des deux. Et c'est là que ça prends tout son sens de ne pas enregistrer "à l'arrache" à niveau élevé.
C'est aussi une bonne habitude à prendre.

Quand au mixage in the box à niveau élevé, sous pretexte du 32bits flottant... Je ne suis pas d'accord. Bon nombre de plug ins ont une facheuse tendance a ne pas aimer les signaux qui écrètent... Et quand ça tape dans le rouge sur ces plugs, le son devient de la boullie.
Alors si c'est pour insérer des tas de plugs pour trimmer les signaux vers le bas avant d'attaquer des plugs d'effets, je ne comprends pas bien l'intérêt.
Bref, comme le dit Docks, ce sujet est récurrent... Il a été débattu en long et en large... 

J'ai enregistré pendant une dizaine d'années en 16bits sur du DAT, en essayant de taper au plus près du 0dBFS... Passer au 24 bits -14dbFS n'a été que du bonheur. Moins de stress pendant les prises, moins de stress pour les traitements audio des fichiers. 




305
Hors sujet :
Citation :
Bon nombre de plug ins ont une facheuse tendance a ne pas aimer les signaux qui écrètent... Et quand ça tape dans le rouge sur ces plugs, le son devient de la boullie.J'en entend parlé sans cesse, de cette liste de plugins qui font du cake sur des signals élevés, mais je veux bien des exemples, parce que sur tous les tests que j'ai pu faire, j'en ai pas rencontré beacoup.
Citation :
Passer au 24 bits -14dbFS n'a été que du bonheur. Moins de stress pendant les prises, moins de stress pour les traitements audio des fichiers.Oui bien sur, passer à -25 aurait eu le même résultat, sans doute avec davantage encore de confort!

Citation :
C'est aussi une bonne habitude à prendre.C'est en effet juste une habitude, avec tous les avantages et les inconvénients d'une habitude. Et ça s'arrete la. Qu'on se le dise.

306
Citation :
C'est en effet juste une habitude, avec tous les avantages et les inconvénients d'une habitude. Et ça s'arrete la. Qu'on se le dise.

Je suis absolument pas d'accord avec toi.

A titre personnel, je reçois relativement fréquemment des morceaux à mixer, et dont les prises de son ont été faites avec du mauvais matos, et evidemment réglé de façon à simplement éviter le clipping numérique.
Donc les prises de son ont été faites bien au dessus de ces -14 dbfs (qui ne sont qu'une valeur moyenn, je te l'accorde). Résultat des courses : sur une seule piste, c'est pas jojo (-le son est dur, à cause de distorsions harmoniques importantes dûes à une matos analogique poussé au taquet).
Et sur une 30aine de piste, c'est catastrophique, et impossible à mixer, sauf si on se fout du résultat.

On est bien d'accord que si tout avait été enregistré suyr une table de mix Neve, ce souci serait moins apparent ; mais y aurait quand même des distorsions.

Chacun fait ce qu'il veut, mais entre une table neve/SSL à 90 000€ et juste un contrôle de volume prenant 3 secondes, perso une des 2 solutions me parait plus simple.

Je reste là dessus : en milieu amateur, autant maximiser le matos que l'on a, et parfaire ses compétences.

Et ça me gonfle par ailleurs que certains (sorry mon brave Silicon) soient toujours contre ce qui est pour, et pour ce qui est contre. Ca va être quoi le prochain débat : un micro Neumann est il meilleur qu'un TBone branché en usb ?
307
En fait, je crois pas que ce soit un débat pour/contre mais simplement une invitation à nuancer les propos... et là dessus, je rejoins Silicon.
308
Citation de Silicon :
J'en entend parlé sans cesse, de cette liste de plugins qui font du cake sur des signals élevés, mais je veux bien des exemples, parce que sur tous les tests que j'ai pu faire, j'en ai pas rencontré beacoup.
Je l'ai constaté sur la version de Reaktor que j'avais. C'est une ancienne version, je ne sais pas si les versions actuelles ont toujours cette limitation. Par contre c'était radical : écrêtage dur à 0dBFS...

Du coup c'est sûrement une sage précaution de vérifier comment se comporte un plug-in dont on n'a pas l'habitude.

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

309
Je suis pas contre, fondamentalement, je suis juste la pour de temps en temps faire signe en disant qu'il faut faire gaffe a ce genre de recette toutes prêtes et qu'il faut bien isoler les causes qui peuvent nous faire choisir ça. On parle d'habitude, de confort, de normalisation, de plugins affolés, c'est un peu la foire quand même.

Citation :
(-le son est dur, à cause de distorsions harmoniques importantes dûes à une matos analogique poussé au taquet).ça c'est TRES relatif, faut arrêter aussi, je trouve, la pour le coup je te trouve un peu caricatural. Une électronique, même très bas de gamme ne fait pas tant de dégâts que ça, même dans 30 pistes empilées. Un preampli bas de gamme n'a pas besoin de ces derniers db de headroom pour faire du cake. L'autre truc c'est qu'on passe la moitié de notre temps à faire en depit du bon sens et des recommandations du constructeur, pourvu que ça sonne. J'étais en studio en juin avec un type qui me vantait les mérites du reamping pour attaquer une pedale de disto. Je lui ai sorti les specs de sa pedale pour lui montrer que l'impedance d'entrée n'etait pas la meme que celle de sortie. ok, me dit il, on rentre une guitare et on sort vers autre chose. Sauf qu'on peut y entrer une autre pedale, dont l'impedance desortie est differente de celle de la guitare. Et sortir sur des choses (pédales, amplis) prévues pour accueillir une impédance et un niveau correspondant à la guitare, et pas a la sortie de la premiere pedale. C'est un exemple extreme pour montrer que finalement on se soucie assez peu de la "normilisation" de l'usage du matos. ça sonne, on enregistre, on peut le faire, on va pas s'emmerder.

Citation :
Je l'ai constaté sur la version de Reaktor que j'avais. C'est une ancienne version, je ne sais pas si les versions actuelles ont toujours cette limitation. Par contre c'était radical : écrêtage dur à 0dBFS...Tu en avais deja parlé je crois, je suis en train de me demander si j'avais pas tester avec la derniere demo, je suis pas pret a mettre ma jambe au feu, je retesterais bientot parce que ça m'interesse vraiment.

[ Dernière édition du message le 17/08/2009 à 18:19:04 ]

310
C'était dans ce thread épique.

Il s'agissait de Reaktor 4 sur Mac. Pas vu si quelqu'un a fait un test avec un version plus récente (ou PC).

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

311
la powercore aussi ne gère que du 24 bit fixe en entrée, même si après en interne les calculs montent à 48 bit pour certains algos (voir tous).

Mais j'ai l'impression qu'on tourne en rond dans cette discussion, et qu'au fond on est tous d'accord.

Sur le plan numérique d'un point de vue théorique, oui le flottant = headroom "infini" (dans le sens ou faut vraiment le faire exprès pour sortir de l'échelle dispo) mais en pratique y'a des précautions qui font que ca marchera dans 100% des cas (ne jamais aller à 0dBfs ou au dessus), de plus même en home studio, peux sont ceux qui font vraiment tout à 100% en interne, avec uniquement les plugs du séquenceurs et beaucoup utilisent soit de l'analo, soit des multieffets numériques ou tout simplement des plugs sur lesquels il n'est pas toujours facil d'avoir des infos sur leur résolution de calcul, donc étant donné que de toute façon aller taper dans cette headroom numérique n'apporte absolument rien d'un point de vue qualitatif (c'est pas comme si on allait vers de l'écrêtage analo avec la coloration parfois intéressante qui peu en résulter), autant rester en dessous, au moin on est sûr, on ne prend pas de risques et on se prend pas la tête.

Sur le plan analo, je crois que le principal but de ce thread était de donner les infos théoriques, pas de dire c'est -14 un point c'est tout, de toute façon si le but est vraiment de travailler le max du temps au régime nominal, faut commencer par lire les docs, parce que c'est au bon vouloir du fabricant de placer le 0Vu, par exemple les précos EBU donnent du -18dBfs, j'ai vu certains préamplis spl ou le 0Vu n'était pas à +4 mais à +6dBu, je crois bob katz dans un de ces articles préconise de placer le 0Vu à -20dBfs pour avoir une marge normalement suffisante dans tous les cas etc.....
Bref, expliquer le théorie ne veu pas dire l'imposer, à chacun ensuite de l'assimiler et de l'utiliser au mieux dans son contexte.

[ Dernière édition du message le 17/08/2009 à 19:09:07 ]

312
+1 pour la fin, je trouvais juste que la tonalité du thread etait tres "recette de cuisine".

Citation :
mais en pratique y'a des précautions qui font que ca marchera dans 100% des cas90% et on sera d'accord.

313
Citation :
90% et on sera d'accord.

 admettons, mais quels sont les 10% des cas ou ne saturer nul part peu poser des problèmes?

314
Non 10% des cas où saturer sera un plus :-)
315
en numérique, ca me ferait mal, parce que le 100% des cas dont je parlais, c'était de garder une marge par rapport au 0dBfs, rapport à la headroom qu'offre malgré tout le flottant.
316
oooops le smiley ne suffisait pas...
317
désolé, j'avais meme pas vu le smiley
318
Citation :
mais quels sont les 10% des cas ou ne saturer nul part peu poser des problèmes?On trouvera bien des situation ou -14 ne sera pas suffisant!
319

Citation de Silicon Machine Extended:
On trouvera bien des situation ou -14 ne sera pas suffisant!
C'est une blague ou c'est pour troller ? 

1bit=6db de dynamique
24bit=144db de dynamique

le CD est en 16 bits, soit 96db de dynamique.

Enregistrer à -18dbFS, c'est "sacrifier" 3bit. On encode donc sur 21bit (en gros hein...parce qu'en fait il faut retirer 1 bit encore).
Disons 20 bit.
20bit=120db de dynamique.

120db, qu'il faudra reduire à 96db de toute façon pour arriver sur un CD...

Donc -18dbFS est suffisant dejà... 

Pour information:
Citation de Wikipedia :
Au-dessous de 20 dB, le son est pratiquement inaudible pour l’oreille humaine. Il commence à devenir douloureux au-delà de 80 dB, dangereux à partir de 100 dB et insupportable dès 120 dB. Le seuil de douleur n'est bien entendu pas un absolu, il dépend de chacun. Ces valeurs (80 dB,100 dB,120 dB) sont les valeurs courantes de la littérature.

320
Bonjour,
Les infos wikipédia sont toujours à prendre avec des pincettes , la preuve encore une fois ici !
Ces chiffres ne veulent absolument rien dire, on ne mesure pas les niveaux sonores en "dB" mais en db pondérés suivant une courbe choisie, ou en niveau équivalent "Leq" , en fonction du type de bruit mesuré.(musique, parole, bruits routiers, sons continus ou percussifs, durée d'exposition, moyennage, mesure crête, ...)
Celui qui a écrit ça n'y connait visiblement pas grand chose et c'est bien désolant pour les lecteurs néophytes qui gobent cela en toute confiance...

[ Dernière édition du message le 18/08/2009 à 18:58:19 ]

321
vous prenez pas la tête, je le redit une seconde fois, les 100% des cas dont je parlait était pour le mixage numérique.

Pour ca que j'ai pas répondu au dernier post de silicon, et je crois que tout ce qu'il veu dire, c'est que 14 dB selon la source, ca peu faire juste comme réserve, bref, tout ce qui l'embête depuis le début c'est juste cette histoire de "fixer" -14dBfs comme la valeur absolue à respecter, mais je pense qu'on a finit par se comprendre.

322
Certes, la citation du Wikipedia n'est pas parfaite.
Mais il faut admettre que ce sujet a déjà été débattu en long en large et en travers...
Il avait pur but d'illustrer le fait que 120db suffisait amplement pour réaliser une captation audio.
Et que par conséquent, enregistrer à -18dbFS en 24bit ne posait aucun problème. Aucun qui puisse justifier d'aller taper plus haut dans les convertisseurs.

Je suis d'accord avec Docks, "enregistrer à -14dbFS" devient un abus de langage...
En fait, il conviendrait mieux de dire "enregistrer avec des appareils calibrés, en respectant le 0dbVU comme repère".
Car le 0dBVU selon les appareils va se trouver à -14, -16, -18dbFS sur le DAW.
Ce n'est qu'un repère. Si toutefois durant une prise je module en peak à -18dbFS, et pendant un très bref instant ça monte à -10dbFS, je ne refais pas la prise. Et effectivement, selon la source, je vais peut-être moduler moins haut... En revanche moduler plus haut n'a aucun sens, et ne se nécessite pas.

Le 24bit nous permet de réaliser des captations de qualité, bien mieux que sur du 16bit où on doit taper au plus haut possible avant de clipper en protégeant les convertisseurs par des compresseurs/limiteurs... qui vont indéniablement dénaturer le son.

Il suffit juste de savoir profiter au mieux de son installation audio.





323
Les données deWikipedia son mal expréimées, et fausses. Le seuil audible est aux alentours de 20dBa, et le seuil de douleur vers 130dBa (moins pour beaucoup de personnes). Ce qui donne une dynamique de 110dBa au mieux, et qu'il est parfaitement illusoire de vouloir exploiter car à par dans une chambre sourde ou un studio de bruitage, les endroit ou le bruit est inférieur à 20 dBa sont rares.
De plus, les gens qui écoutent de la musique n'écoutent en général pas à 130dBa. A 105dBa, il ne reste que 105 - le bruit ambiant, mettons 30 si on est la nuit à la campagne un jour d'hvers sans pluie et sans vent, loin des routes et des voies aériennes, il reste 75dB de dynamique utile, et nous sommes dans une excellente situation.

Mais il faut revenir aux fondamentaux comme dirait Guy Roux, et se rappeler que le bruit de quantification n'est pas seulement décelé comme un bruit, c'est très particulier. L'oreille peut détecter ce bruit à des niveaux nettement inférieurs aux -75dB obtenus.

JM
324
Enfin tout ça pour dire que hein, c'est pas le tout mais quand même. heureusement pour certains c'est l'évidence, reste que les autres devront encore forcer le trait. Sans prendre parti, je pense que les 2 points de vues sont respectable et honnête.

Savoir que l'on peut l'entendre c'est une chose, le déceler une autre... Mais dans la pratique c'est probablement plus nuancé, le son pouvant toujours surprendre...




325
Citation :
Pour ca que j'ai pas répondu au dernier post de silicon, et je crois que tout ce qu'il veu dire, c'est que 14 dB selon la source, ca peu faire juste comme réserveMerci
C'est précisément ce que je voulais dire, je ne sais pas pourquoi Crown est parti à l'aventure sur le coup

Citation :
bref, tout ce qui l'embête depuis le début c'est juste cette histoire de "fixer" -14dBfs comme la valeur absolue à respecter, mais je pense qu'on a finit par se comprendre.C'est aussi simple que ça, j'ai très peur des recettes, vu comme en studio et home studio, les légendes urbaines et les couleuvres ont la tête très dure.