Le pub de Nyquist Shannon et leurs copains
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Dr Pouet


Donc questions et tests divers autours des convertisseurs anologique / numérique et dans l'autre sens, fréquences d'échantillonnage, repliement, technologies de fabrication, etc...
[ Dernière édition du message le 24/11/2010 à 23:06:31 ]

Danguit

On devine sur la vue Audacity le battement attendu (20k et 24.1k => 4.1k).
Sur le scope, il aurait été intéressant de faire un relevé avec une base de temps plus longue pour bien voir ce battement.
Edit : je viens de faire l'essai sur ma UA-4FX et à 20k, la fréquence image (24.1k) est à # -35 dB donc peu visible ; il aurait été plus démonstratif d'employer une fréquence plus élevée (par exemple 21.5k) et sur Audacity d'utiliser une Fe > 44.1k.
[ Dernière édition du message le 10/02/2011 à 09:04:45 ]

Zerosquare


Par contre, je fais ça avec mon PC de bureau et une carte son intégrée (c'est tout ce que j'ai sous la main), donc je ne peux pas monter au-delà de 16 bits / 48 kHz.

The cat

Si j'ai bien compris, vous avez enregistré un signal sinusoidal avec votre carte audio, dont on voit la courbe un peu en dent de scie sur l'écran d'ordi, et ce signal vous le faites ressortir de l'ordi via la même carte audio et vous analysez le signal sortant avec l'oscilloscope, qui montre qu'on n'a pas un signal haché mais bien une sinusoide.
J'ai juste?

Zerosquare


[ Dernière édition du message le 10/02/2011 à 13:17:21 ]

J-Luc

Un jeune padawan futur mathématicien est passé à la maison faire des manips il y a deux ans : voici son compte-rendu.
Il y a deux moyens d’oublier les tracas de la vie : la musique et les chats.
Albert Schweitzer

The cat

Je sens l'indigestion venir

Danguit

qui montre qu'on n'a pas un signal haché mais bien une sinusoide
1. La représentation par Audacity ne reflète pas exactement la réalité : le signal échantillonné est constitué uniquement de points espacés de 1/Fe ; Audacity a choisi de les relier mais d'autres (Goldwave, Cubase) préfèrent tracer des créneaux, plus représentatifs de ce qui sort d'un échantillonneur-bloqueur.
2. La sinusoïde n'est pas parfaite car elle présente une distorsion, trop faible ici pour être visible. C'est pour cela que j'ai proposé de prendre une fréquence plus élevée que 20k car la distorsion augmente lorsque l'on s'approche de Fe/2 et devient visible.

Zerosquare

1. La représentation par Audacity ne reflète pas exactement la réalité : le signal échantillonné est constitué uniquement de points espacés de 1/Fe ; Audacity a choisi de les relier mais d'autres (Goldwave, Cubase) préfèrent tracer des créneaux, plus représentatifs de ce qui sort d'un échantillonneur-bloqueur.
2. La sinusoïde n'est pas parfaite car elle présente une distorsion, trop faible ici pour être visible. C'est pour cela que j'ai proposé de prendre une fréquence plus élevée que 20k car la distorsion augmente lorsque l'on s'approche de Fe/2 et devient visible.

guitoo

Avec Audacity on doit pouvoir faire le test sans passer passer par un oscillo.
Il suffit de créer un fichier échantillonné a 8kHz, rajouter un sinus à la fréquence que vous voulez et monter la Fe à 192kHz.
En augmentant la fréquence on ne rajoute pas d'information ce qui montre bien que toute l'information était déjà la pour reproduire un signal sinusoïdal beau et lisse.
Ca prend 2 minutes a tester.

Danguit

ce qui montre bien que toute l'information était déjà la pour reproduire un signal sinusoïdal beau et lisse.
Pour l'instant, le but est plutôt de montrer que près de Fe/2, le sinus n'est pas aussi beau que l'on pourrait l'espérer

guitoo

C'est à peu de chose près la même chose. Ce qui est fait de manière numérique dans mon protocole est aussi réalisé a la conversion NA. C'est fait d'une manière différente dans la pratique mais les math derrières sont les mêmes.
Il ya forcement des différence au final entre les deux résultats mais j'ai proposé mon protocole pour que tout le monde puisse appréhender ce qui se passe sans avoir recours a un oscilloscope.

Zerosquare


Danguit

j'ai proposé mon protocole pour que tout le monde puisse appréhender ce qui se passe sans avoir recours a un oscilloscope.
OK, mais je rappelle que les manips faites dans le sujet https://fr.audiofanzine.com/techniques-du-son/forums/t.431289,sondage-y-a-t-il-quelqu-un-qui-puisse-distinguer-44-1-vs-48-khz-en-test-a-l-aveugle.html l'étaient sans oscilloscope.

Danguit

Il suffit de créer un fichier échantillonné a 8kHz, rajouter un sinus à la fréquence que vous voulez et monter la Fe à 192kHz.
J'ai l'impression que l'on ne parle pas de la même chose : si l'on crée un fichier de sinus 3.9k avec Fe 8k, et que l'on réchantillonne à 192k, on ne trouvera toujours que du 3.9k.
En revanche si l'on échantillonne la sortie analogique du fichier à 8k par une carte à 192k (ou même 11.025k si l'on se contente du spectre), on retrouvera évidemment 3.9k et 4.1k.

guitoo

Le point important que je veux illustrer c'est que la visualisation du signal dans un séquenceur est fausse. Elle ne représente pas la réalité du son tel qu'il sera reconstitué et donc écouté.
En théorie il est complétement faux de représenter un signal avec un interpolation linéaire. De manière purement mathématique il faudrait seulement afficher un train de pic de dirac (tout à zero sauf tout les 1/Fe secondes), Ou alors on reconstruit totalement le signal avec une interpolation sinus cardinale. Bien évidement, on ne peut pas se permettre de perdre un temps de calcul considérable rien que pour l'affichage, d'où le raccourci d'une interpolation linéaire.
Tout ça pour en venir au fait que ce que l'on voit n'est pas ce que l'ont entend. Ce que l'on entend, c'est la belle sinusoïde (ou somme de sinusoïdes) toute lisse.
Pour voir l'interpolation linéaire en dent de scie tout moche se transformer en cette belle sinusoïde il suffit de prendre pour départ un signal avec une trés faible Fe. En augmentant la Fe (en utilisant la méthode adéquate) on simule la reconstruction sinc et on peut observer la sinusoïde reprendre forme.
[ Dernière édition du message le 10/02/2011 à 17:15:36 ]

Danguit

Le point important que je veux illustrer c'est que la visualisation du signal dans un séquenceur est fausse
Cela a déjà été rappelé quelques posts plus haut !
Ce que l'on entend, c'est la belle sinusoïde (ou somme de sinusoïdes) toute lisse.
Comme cela a déjà été rappelé plusieurs fois, la sinusoïde n'est pas si belle que cela (en haut de bande) à cause de l'imperfection du filtre de reconstruction.

clems_

J'aimerais soulever un point de vue pratique.
J'ai parfaitement compris qu'un convertisseur de qualité proposait des résultats bien meilleurs à 44.1 qu'un bouzin bas de gamme affichant fièrement 192kHz.
Cependant, en faisant quelques tests de synthéses de sinusoides à fréquences proches en 32bit float (ex : 14000+16000+15980) à 96, 88.2, 44.1, je ne trouve pas les même résultats en reconvertissant le tout à 44.1Khz.
Ma question pratique, c'est donc de savoir si avec le résultat concret de cette observation, avec des dizaines des pistes et de traitements (ce que je viens de faire puissance beaucoup :), travailler à une fréquence d'échantillonage élévé en interne présente un intérêt.
Donc sans parler d'un spectre audible pour les criquets martiens, dans le spectre audible, le fait de cumuler des opérations avec moins d'approximation pour finalement réduire le tout à la fin n'est il pas bénéfique???
J'espère qu'on pourra m'apporter qques lumières sur cette hypothèse.
Edit : je parle uniquement de sommation interne!
----emission braindance/acid---- http://www.radio-radio.net/emissions/acide.htm
Acid Adventures
[ Dernière édition du message le 10/02/2011 à 18:10:46 ]

Danguit


Anonyme

Moi ce qui me fait sourire dans ce débat, c'est que lorsqu'on enregistre un sinus de 1kHz (soit en plein dans la zone la plus sensible de l'oreille) sur un magnéto à bande Studer en 38cm/s dont tout le monde affirme que c'est tellement mieux, le résultat n'est pas joli-joli, et tout le monde s'en fout, et tout le monde a bien raison de s'en foutre.
M'enfin, pendant ce temps, les Lucilia Caesar ont mal au fondement
JM

blackbollocks

@J-luc:
page 6 du lien que tu donnes:
Citation de jeune padawan futur mathématicien :
Le signal obtenu juste après l’échantillonnage est un signal « en escalier » (voir figure 5). En effet, le signal
est constant pendant la durée qui sépare deux échantillons (relatif à la fréquence d’échantillonnage), il y a donc
dans tout C.A.N un filtre passe-bas en sortie permettant de lisser le signal.
je vois pas trop en quoi un filtre passe bas serait en mesure de "lisser un signal", c'est pas plutot un filtre de reconstruction dans les convertos N/A ?
c'est pas pour tailler le petit monsieur, juste que je pensais savoir un truc pis la le pdf remet en question ce que je pensais savoir. D'autant plus qu'il dit "en sortie de C.A.N" alors que jusque la il semblait parler de conversion N/A...
Par contre, un truc dont je suis sur, c'est que "convertion", ça s'écrit conversion
#ALAPLAJ L'été n'est pas fini partout!

Zerosquare


blackbollocks

donc c'est clairement pas un filtre passe bas qui reconstruit le signal en sortie de C N/A? on est bien d'accord?
#ALAPLAJ L'été n'est pas fini partout!

guitoo

c'est pas impossible. Je sais qu'il est possible de reconstruire le signal avec un interpolation linéaire suivie d'un filtre adéquat.

Zerosquare

Le filtre de reconstruction sert à deux choses :
- éliminer toutes les fréquences images supérieures à Fe/2 créés par la discrétisation. Cette partie-là, c'est un passe-bas "classique".
- compenser le fait que le CNA ne génère pas des impulsions de Dirac comme dans la théorie, mais des paliers (on appelle ça un bloqueur d'ordre zéro). En pratique, ça atténue un peu les hautes fréquences, donc il faut les amplifier un peu pour compenser.
Au final, on retrouve normalement la réponse de sortie théorique (aux imperfections du filtre près).
En pratique, parfois on se contente de la première étape sans la seconde, donc un "simple" passe-bas, parce que c'est plus simple et donc moins cher (mais c'est plus dans l'audio "lo-fi", je ne pense pas que ça concerne les cartes sons).

Danguit

donc c'est clairement pas un filtre passe bas qui reconstruit le signal en sortie de C N/A? on est bien d'accord
NON !
Le spectre d'un signal échantillonné est périodique dans le domaine fréquentiel. Il y a donc du monde largement au-delà de Fe/2.
Pour limiter le spectre à Fe/2 (voeu pieux) il est donc nécessaire d'utiliser un filtrage passe-bas. La transformation en escalier (blocage) associée à un filtrage analogique est une solution, sachant que l'échelon de l'escalier est lui-même un filtre passe-bas.
Edit : damned, j'arrive trop tard !
[ Dernière édition du message le 10/02/2011 à 20:22:43 ]
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