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Le pub de Nyquist Shannon et leurs copains

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Sujet de la discussion Le pub de Nyquist Shannon et leurs copains
Pour poursuivre ici des discussions qui seraient hors-sujet dans d'autres threads... :-D

Donc questions et tests divers autours des convertisseurs anologique / numérique et dans l'autre sens, fréquences d'échantillonnage, repliement, technologies de fabrication, etc...

[ Dernière édition du message le 24/11/2010 à 23:06:31 ]

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31
Citation :
De la même manière on a 24bits qui nous donnera environ 145db de dynamique possible. C'est tout simplement énorme.

Jusque là on est d'accord. (il s'agit de l'échantillonnage par l'interface audio, donc de "24 bits à virgule fixe" ).

Citation :
Autant dire que le 32bits sont utiles si vous souhaitez faire des benchmarks, mais la musique s'en fout.

Premier bémol : généralement quand on parle de 32 bits, c'est "32 bits à virgule flottante". Ce qui veut dire 24bits pour la "partie utile du nombre" (= la mantisse = la partie où il n'y a pas que des zéros), et 8 bits pour l'exposant (ça permet de bouger la virgule = gérer la partie du nombre où il n'y a que des zéros).

Donc le 32bits flottant permet :
- de ne perdre aucun info par rapport au 24 bits fixe
- d'avoir un overhead énorme.
Ça permet normalement (sauf avec certains plug-ins mal faits) d'éviter ce qui serait une saturation sur un bus interne. Donc c'est bien en fait !
De toute manière tous les séquenceurs travaillent comme ça (ou alors en prévoyant un overhead spécifique côté Protools qui est en virgule fixe), donc il n'y a pas de question à se poser.


Citation :
Ce qu'il faut retenir de tout ça, c'est le codage à 24/96khz ou plus élevé permet d'obtenir un onde avec peu de crénelages, proche d'une onde analogique, le son paraitra donc plus naturel...C'est entre autre pour cette raison que le son analogique possède ce côté très plaisant!

Ça c'est vraiment faux. Les crénelages correspondent à des fréquences supérieures à la fréquence de Nyquitst, le convertisseur NA doit donc les virer, ce qui se fait avec un filtre.


Citation :
Par ailleurs, pourquoi les ingés en jazz enregistrent sur des consoles neves à 200 000euros et protools HD...en 192khz/24bits...(pour la frime??)

Les enregistrements de jazz ne sont certainement pas tous faits en 192kHz. Et parmi ceux en 88 ou 44, il y en a certainement de magnifiques.

De fait, Dan Lavry, qui est un spécialiste reconnu dans le monde des convertisseurs, et qui n'hésite pas à donner beaucoup d'explications (pas seulement son avis), estime que sans contrainte de compatibilité de format la fréquence d'échantillonnage idéale serait vers 70kHz.

Il faut rappeler un point important : une fréquence plus élevée n'est pas forcément meilleure. La comparaison courante avec le nombre de pixels dans une image est trompeuse. En fait si on augmente la fréquence d'échantillonnage, on réduit le temps disponible pour faire une mesure de qualité. Donc à 192kHz on aura plus d'échantillons, mais ils seront de moins bonne qualité qu'à 96kHz.

Et si c'est pour faire un CD (pas de la vidéo) il est préférable de travailler à un multiple de 44kHz : 44, 88, 176kHz... On court moins le risque de passer à un moment par une conversion foireuse.
32

+1 avec Dr pouet, ces histoires de crénelage qui serait meilleur c'est justement l'idée (répandue) que combat entre autre Dan Lavry.

Pour l'histoire d'avoir de meilleurs traitements si on enregistre en 24 bit, en soit c'est faux, puisque quelque soit la résolution du fichier utilisée lors de la quantification à la conversion, les traitements eux seront réalisés en 32 bit flottant ou plus (cas particuliers pour les cartes DSP comme le TDM, la powercore.....) où les calculs sont faits sur des entiers (souvent 48 bit) idem pour certaines tables de mix numériques.

Il faut aussi faire le distingo entre la dynamique réelle du converto (qui n'est pas de 24 bit, on peu aller de 17 à 21 bits réels selon la qualité du converto) et la dynamqiue du support qui elle est bien de 24 bit.

Et par curiosité, j'aimerais bien l'extrait des papiers de l'AES qui encourage à travailler à 192kHz en prétextant que c'est mieux et pourquoi.

[ Dernière édition du message le 07/02/2011 à 16:21:41 ]

33
Le 192 kHz n apporte que des inconvénients, taille fichier, Plug non compatibles, accès disque sur restreins, imprécision de l électronique. Ça joue aussi sur la ram et cpu.
Aucun intérêt.
Le 44,1 que des avantages.
34

Voila les citations tiré d'une convention AES de 2001

http://tech.juaneda.com/en/articles/dsd.pdf

page1 intro : "Arguments are given that the minimal frequency span needed to comply with the human auditory system is roughly 0-300 kHz"

Page 7/8, chapitre conclusion :

"Moreover, it is argued that the DSD format complies with the minimal
requirements set by the human hearing system in order to avoid audible
artifacts caused by digitizing the analog signal. For example, the
minimal sampling rate needed is about 350 kHz, which is not covered
by a 192 kHz PCM recording."

Je ne sais pas si il est autorisé de citer en anglais, néanmoins il s'agit de ma source.

Bien entendu je ne me suis pas penché en détail sur le sujet (la façon dont était converti le signal A>D), néanmoins partant du principe qu'ils dictent un paquet de normes et semblent faire autorité, je me suis permis de leur faire confiance.

Entierement d'accord pour les plugs pas tous compatibles 192KHz...

Néanmoins pourquoi propose t'il d'aller aussi loin dans la finesse de conversion, si en vérité il s'agit d'une vaste arnaque??

Perso je ne souhaite prendre plus parti, ça me semblait vrai puisque un ingé mastering me l'avait simplifié ainsi (euh non je ne le citerai pas! icon_non.gif ), donc à priori, meme s'il s'agit du syndrome "blouse blanche"=il a raison, son boulot m'avait l'air méchament sérieux en terme de résultat.

Donc avec toute la curiosité qui s'impose je me ferais un plaisir de vous lire!

 

 

----emission braindance/acid----                            http://www.radio-radio.net/emissions/acide.htm

Acid Adventures

[ Dernière édition du message le 07/02/2011 à 17:43:34 ]

35
Citation :
Les crénelages correspondent à des fréquences supérieures à la fréquence de Nyquitst

Si je ne m'abuse ce n'est pas le crénelage mais l'échantillonnage qui génère ces fréquences (théoriquement jusqu'à l'infini).
Le crénelage a un effet passe-bas qui permet d'éliminer une partie de ces fréquences.

Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet. (G. Courteline)

36
Je crois surtout que chaque année il y a de nombreuses conférences à l'AES. Sont rejetés les trucs franchement fantaisistes, mais sinon à partir du moment où c'est argumenté, que les protocoles de tests sont décrits... beaucoup d'articles doivent être acceptés.

Ça ne veut pas pour autant dire que tout ce qui est publié par l'AES devient une norme ou l'état des connaissances scientifiques ; ça doit être plus compliqué que ça.

On avait un sujet :
SONDAGE : y a-t-il quelqu'un qui puisse distinguer 44.1 vs 48 khz en test "à l'aveugle" ?
Faudrait le relire pour voir s'il y a des infos établies, en rapport avec notre discussion.

Pour le sujet d'aujourd'hui, il faudrait plutôt un enregistrement + mix en 88 kHz, puis tests à l'aveugle entre 44kHz et 88kHz.
Quand bien même quelques uns pourraient entendre une différence, elle serait pouillèmesque, en comparaison avec la différence entre les hifi de 80% des gens et un bon système de monitoring.

[ Dernière édition du message le 07/02/2011 à 17:55:03 ]

37
Bon en fait sur la première page, le retour d'expérience de rroland (auquel je ferais confiance personnellement) :
Citation :
Il n'y a pas de différence audible entre 44.1 et 48 kHz en fréq. d'échantillonnage.

Le 44.1 était au départ destiné à l'audio et le 48 à la vidéo.

La fréquence n'est qu'un des aspects qualitatifs, et ce n'est pas le plus audible. Même de 96 à 44.1 il n'est pas certain que tu entendes la différence.

Il y a des convertisseurs qui rendent une meilleure qualité en 44.1 que d'autre en 96 kHz. Mais les fabricants affichent souvent une haute fréquence pour impressionner le client. Si tu compares un converto bas de gamme en 96 ou même 192 kHz et un haut de gamme en 44.1, tu entendras la différence (en faveur du haut de gamme).
38

faudrait lire le papier plus en détail, mais là, je vois pas le rapport avec le schmilblick, puisqu'il est question de comparer les fréquences d'échantillonnage du DSD et du PCM, et tout ce que je lit sur la citation c'est que le DSD travail à de plus hautes fréquences que le PCM, mais ça c’est pas un scoop, en fait je vois pas dans cette citation une quelconque phrase qui vante les bénéfices de l'échantillonnage en 192kHz en PCM.  noidea.gif

Pour l'expérience du mix en 88.2/44.1 je l'avais faite, et j'avais rien entendu de significatif, ça veut pas dire qu'il n'y a aucun intérêt, mais aujourd'hui la plupart des traitements pour lesquels il y a un potentiel intérêt (ce qui génère de la distorsion, les équa etc....) travaillent en sur-échantillonnage interne, plus vraiment de raisons donc de s'embêter avec des fichiers lourds et de monopoliser des ressources importantes à chaque étape alors qu'en utilisant des outils qui sur-échantillonnent là où ça nous semble apporter un plus et de manière ciblée, on arrive à la même chose.

Après, pour des cas particuliers, genre time stretching, là oui ça peut être un plus.

Citation :

Quand bien même quelques uns pourraient entendre une différence, elle serait pouillèmesque, en comparaison avec la différence entre les hifi de 80% des gens et un bon système de monitoring.

je pense aussi.

 

[ Dernière édition du message le 07/02/2011 à 19:20:17 ]

39

Farpaitement Docks, d'autant que parler de fréquence d'échantillonnage en DSD est une hérésie, il n'y a pas d'échantillonnage en DSD.

Je dois avouer que je n'ai rien compris à sa démonstration. Ca doit venir de moi, petite forme en ce moment  mrgreen

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Le DSD a quand même un débit, même si on ne peut pas faire de comparaison directe avec la fréquence d'échantillonnage du PCM.

D'ailleurs, en parlant du DSD, j'avais lu un papier qui disait que la façon dont le DSD était implémenté sur les SACD était fondamentalement foireux, avec démonstrations mathématiques à l'appui. Le type montrait qu'en gros, dans certains cas, la qualité était nettement moins bonne comparé à un stockage PCM classique. Je n'ai pas un niveau en maths suffisant pour vérifier, cependant.

Pour ma part, je considère que stocker de l'audio en DSD était un non-sens. C'est très difficile d'effectuer des traitements sur un flux DSD, alors qu'en PCM c'est beaucoup plus simple. Et on sait convertir facilement du PCM au DSD en temps réel, alors que l'inverse est plus complexe. Je me suis toujours demandé si le choix du DSD n'était pas un simple croc-en-jambes pour embêter ceux qui rippent les disques, plutôt qu'un réel argument technique.

Citation :
La comparaison courante avec le nombre de pixels dans une image est trompeuse.
Pas tant que ça ; un fan de photo te dira qu'un appareil avec une grosse résolution, ça n'a aucun intérêt si le capteur et les optiques ne suivent pas ;)
La différence, c'est qu'en imagerie on essaie encore de se rapprocher des limites de la perception humaine, alors qu'en audio on les a grosso modo atteintes.

Citation :
Si je ne m'abuse ce n'est pas le crénelage mais l'échantillonnage qui génère ces fréquences (théoriquement jusqu'à l'infini).
Le crénelage a un effet passe-bas qui permet d'éliminer une partie de ces fréquences.
Tout à fait.
D'ailleurs je me demande si je ne vais pas brancher ma carte son sur mon oscillo, générer un signal proche de Fe/2 et prendre une photo de l'écran, pour tordre le cou une bonne fois pour toutes à l'idée qu'on obtient des marches d'escaliers au lieu d'un sinusoïde.

[ Dernière édition du message le 07/02/2011 à 23:48:51 ]