Sujet Le son : phénomènes physiques et physiologiques (ou psychoacoustiques)
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J'ai produit une petite vidéo qui démontre que l'oreille est sensible à la phase même si c'est subtil:
http://youtu.be/wh56h8op2nY
La variation de phase selon la fréquence s'applique pour tout signal quelle que soit sa forme. Elle est plus flagrante sur un signal carré que sur une sinusoïdale comme le montre la vidéo qui précède. Le terme d'inversion de phase sur les consoles est parfaitement valide. La phase est alors décalée également de 180° pour toute les fréquences.
La perception du déphasage n'est pas directe dans ce cas. Ce que l'oreille perçoit est une variation de magnitude (volume) entre les différentes fréquences. Cette variation est produite par la sommation du signal déphasé et du signal direct qui produit des sommations ou des annulations pour certaines fréquences. Mais ces deux effets reposent surtout sur la modulation de ce déphasage. Ce qui rend encore plus évident les modifications dans l'amplitude pour les différentes fréquences.
La perception de la phase est subtile. Encore une fois l'effet n'est perçu que par rapport un signal de référence qui n'est pas retardé, pas modulé.
Effectivement : dans la question initiale de Gros Corps Maladroit il faudrait préciser si on parle d'écarts entre 2 sons parvenant à une même oreille (ou au 2 oreilles en même temps), ou bien d'un délai temporel entre les 2 oreilles pour l'arrivée d'un même son ?
Exact. Je n'avais pas réalisé, mais Danguit a tout à fait raison. On peut se resservir de mes schémas du début du sujet.
Voici un exemple de schéma avec une amplification ; la courbe grise est la somme des courbes bleue et mauve.
La somme se calcule à l'aide de ces formules, ici :
Dans mon exemple, ça fait :
sin(t) + sin(t-1)=2sin(t - 0.5)cos(0.5) donc:
- un sinus de même fréquence (les chiffres devant t)
- d'amplitude 2cos(0.5)
- et d'une phase -0.2/2pi
La preuve en une courbe...
En fait, on a:
sin(t) + sin(t + φ) = 2 cos(φ/2) x sin( t - φ/2 )
Même fréquence, amplitudes et phases différentes.
Donc la bonne question serait :
Laurend et Jan ont déjà donné la bonne réponse.
Jan a raison ; mais il n'est pas non plus faux de dire qu'on a appliqué une rotation de phase de 180° à toutes les fréquences. Là où ça devient un peu faux, c'est le terme inversion dans "inversion de phase". Si on a une phase de 30° ; "inversion" fait penser à "1 divisé par 30", ou à la limite à "-30"... alors que c'est +180 !
Les gens se comprennent globalement ; mais on voit aussi l'intérêt d'utiliser correctement un vocabulaire précis. L'omoplate c'est pas la clavicule !
oui mais il a certainement voulu dire :
laurend
3173
Squatteur·euse d’AF
Citation :
Par ailleurs, on considère globalement que l'oreille n'est pas sensible à la phase.
J'ai produit une petite vidéo qui démontre que l'oreille est sensible à la phase même si c'est subtil:
http://youtu.be/wh56h8op2nY
Citation :
1/ok, un decalage de phase n'est valide que pour une sinusoide pure. En est il de meme pour l'expression 'inversion" de phase? (c'est a dire rotation de 180° ??) Si oui, c'est un abus de langage d'inverser la phase sur une tranche de console qui accueil un signal complexe??
La variation de phase selon la fréquence s'applique pour tout signal quelle que soit sa forme. Elle est plus flagrante sur un signal carré que sur une sinusoïdale comme le montre la vidéo qui précède. Le terme d'inversion de phase sur les consoles est parfaitement valide. La phase est alors décalée également de 180° pour toute les fréquences.
Citation :
2/l'oreille n'est pas sensible à la phase?? ah bon?? mais pourtant l'effet de phaser?? avec ses reglage de rotation en degré?? le chorus ? mon bouton sur tranche qui inverse la phase?? pourtant j'entends bien des différences , abus de langage que de designer cela par phase??
La perception du déphasage n'est pas directe dans ce cas. Ce que l'oreille perçoit est une variation de magnitude (volume) entre les différentes fréquences. Cette variation est produite par la sommation du signal déphasé et du signal direct qui produit des sommations ou des annulations pour certaines fréquences. Mais ces deux effets reposent surtout sur la modulation de ce déphasage. Ce qui rend encore plus évident les modifications dans l'amplitude pour les différentes fréquences.
Citation :
3/si j'effectue un decalage de samples sur une sinusoide pure (c a d que j'introduis un delai sur 1 signal entre 2 sinusoides pures identiques).... ce delai provoque un decalage de phase au prorata de la frequence de la sinusoide. j'entends, au bout d'un certain delai un effet chorus/phaser ... meme chose avec un signal complexe.... j'entends aussi un chorus/phaser/flanger ......ai-je ecris une connerie??
La perception de la phase est subtile. Encore une fois l'effet n'est perçu que par rapport un signal de référence qui n'est pas retardé, pas modulé.
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Quand on parle d'oreille humaine, on parle d'une seule oreille, ou de l'appareil perceptif complet qui inclut les deux oreilles et le cerveau? L'effet Haas implique des valeurs de retard inférieures à la milliseconde qui déterminent la direction apparente d'un son. Le système auditif est donc sensible à des retards très faibles.
Effectivement : dans la question initiale de Gros Corps Maladroit il faudrait préciser si on parle d'écarts entre 2 sons parvenant à une même oreille (ou au 2 oreilles en même temps), ou bien d'un délai temporel entre les 2 oreilles pour l'arrivée d'un même son ?
Citation :
Je ne comprends pas trop la manip : si je ne me trompe quand on additionne 2 sinus identiques mais décalés avec un retard (ou une phase) constant, le résultat est un sinus de même fréquence mais d'amplitude constante comprise, en fonction du retard, entre 0 et le double de l'amplitude de chacune. Ce n'est pas vraiment un effet de chorus ou phaser !
Exact. Je n'avais pas réalisé, mais Danguit a tout à fait raison. On peut se resservir de mes schémas du début du sujet.
Voici un exemple de schéma avec une amplification ; la courbe grise est la somme des courbes bleue et mauve.
La somme se calcule à l'aide de ces formules, ici :
Dans mon exemple, ça fait :
sin(t) + sin(t-1)=2sin(t - 0.5)cos(0.5) donc:
- un sinus de même fréquence (les chiffres devant t)
- d'amplitude 2cos(0.5)
- et d'une phase -0.2/2pi
La preuve en une courbe...
En fait, on a:
sin(t) + sin(t + φ) = 2 cos(φ/2) x sin( t - φ/2 )
Même fréquence, amplitudes et phases différentes.
Donc la bonne question serait :
Citation :
3/si j'effectue un decalage de samples sur une sinusoide pure (c a d que j'introduis un delai sur 1 signal entre 2 sinusoides pures identiques).... ce delai provoque un decalage de phase au prorata de la frequence de la sinusoide. j'entends, au bout d'un certain delai un effet chorus/phaser ... meme chose avec un signal complexe.... j'entends aussi un chorus/phaser/flanger ...
Laurend et Jan ont déjà donné la bonne réponse.
Citation :
En est il de meme pour l'expression 'inversion" de phase? (c'est a dire rotation de 180° ??) Si oui, c'est un abus de langage d'inverser la phase sur une tranche de console qui accueil un signal complexe?
Citation de Jan :
Oui, c'est un abus de langage, on devrait dire inversion de polarité.
Jan a raison ; mais il n'est pas non plus faux de dire qu'on a appliqué une rotation de phase de 180° à toutes les fréquences. Là où ça devient un peu faux, c'est le terme inversion dans "inversion de phase". Si on a une phase de 30° ; "inversion" fait penser à "1 divisé par 30", ou à la limite à "-30"... alors que c'est +180 !
Les gens se comprennent globalement ; mais on voit aussi l'intérêt d'utiliser correctement un vocabulaire précis. L'omoplate c'est pas la clavicule !
Citation :
Un déphasage ne s'exprime pas en valeur temporelle mais en valeur angulaire. Cette déduction est totalement fausse. Désolé.
oui mais il a certainement voulu dire :
Citation :
Au dela de ce seuil de 17 ms, l'auditeur ne percoit qu'un seul et unique son.
Donc pour le délai, si le décalage est inférieur à 17 ms, il n'est pas perceptible.
[ Dernière édition du message le 19/08/2011 à 15:12:50 ]
didiervdeb
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