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Sujet Retour sur le moteur audio : 32 vs 64 bits, flottant vs fixe...

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Sujet de la discussion Retour sur le moteur audio : 32 vs 64 bits, flottant vs fixe...   fusion
Loin de moi l'idée de vouloir relancer un thread qui est bien parti dans tous les sens et je laisse le soin aux modérateurs d’en ouvrir un nouveau si nécessaire.

J’avais promis il y a quelques 400 commentaires plus tôt (!!) d’essayer d’avoir le point de vu scientifique d’un développeur audionumérique tierce partie sur les incidences possibles des évolutions technologiques (48 bits fixe, 32 ou 64 bits float) sur la qualité audio.

Ce fût donc pour moi un immense bonheur de converser avec Gaël Martinet de Flux:: lors du Satis 2011 et on en a profité pour parler de bien d’autres choses…

Voilà, chose promise, chose due.


Aurélien

 

[ Dernière édition du message le 06/12/2011 à 13:26:53 ]

[ Ce message faisait initialement partie de la discussion "Commentaires sur le dossier : In studio with Blanc-Francard & Schmitt" qui a été fusionnée dans ce sujet le 07/12/11 ]

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71

je pense qu'il veut dire qu'il n'y aura pas de différence sur les 16 bits finaux que les calculs soient fais en 32 ou en 64 bit float, le premier étant déjà largement dimensionné pour éviter que le BDQ remonte si haut, c'est ce que je disait plus haut à Gaël.

Citation :

Si tu te souviens de nos conversations de l'époque, l'export en offline de mes tests s'annulaient parfaitement, pas en temps réel, et cela malgré un protocole rigoureux.

ça remonte à 2008, autant dire que je me souviens pas de tout ce qui a été dit à l'époque.

M'enfin, là coome ça, c'est étrange que pour une même session, tu n'as pas la même chose, offline ou "temps réel" pour une simple sommation de pistes audio, je vois pas ce que ça pourrait bien changer.

T'as essayer de faire plusieurs fois le test "temps réel" et de comparer les exports entre eux, parce que si faut déjà là y'a une couille dans le potage. noidea.gif

72
Le côté Pro Tools a à peine essayé de discuter un point, de façon un peu étayé quand même... qu’on leur refile tout l’historique ;) Et Flux n’a pas l’air d’être plus partenaire avec Avid que n’importe quel autre constructeur, ses plug-ins sont AU, VST et Rtas.

Ce que je comprends des résultats de Gael/Flux, c’est que, en 32 bits Float, sur 128 pistes en configuration un peu idéal, il y a un bruit résultant max de 108 dB. Et pour 256 pistes? et pour les plus de 700 pistes du système HDX? Et une fois que l’on a mis un maximizer de -10 dB en sortie? Ca change quelque chose? J’imagine perso que c’est pour ça que le mixeur HDX est en 64 bits.

Et puis là n’était pas trop le débat initial je crois car il s’agissait à l’origine plus de comparer la technologie dsp du HD (fix) et du HDX (float) si j’ai bien compris. Et là, en pratique, il y a quand même pas mal d’ingénieurs du son musique qui avaient optimiser leur config TDM d’un sommateur externe, donc il devait peut être y avoir une raison. Reste à savoir par la pratique si ceux qui passeront au HDX continuerons ou pas à utiliser un sommateur. C’était un peu ce que disait DBF il me semble.

Après, il faut quand même se rappeler qu’en studio, un système TDM n’est pas là pas hasard. Il faut pouvoir faire du tracking à n’importe quel moment et seul le TDM pouvait le faire : 192 pistes blindés de plug-ins sans latence, et hop j’enregistre la voix. Même s’il est plus facile de trouver des solutions alternatives aujourd’hui, le HDX et le nouveau format AAX ont l’air d’être quand même assez réfléchis. Si les studios upgradent et bien le monopole Pro Tools chez les Pro risque de perdurer un peu et donc l’un des gros avantages concurrentiels de Pro Tools : la compatibilité des sessions. Car peut-être que Pro Tools est à la ramasse sur pas mal de points comparés à la concurrence, encore faudrait-il être explicite et ça ne ferait pas non plus de mal de parler parfois aussi de la réciproque ;)

Et puis, un traitement audio en 64 bits et une application ou un plug-in 64 bits ready ça n’a rien à voir du tout, du tout, du tout. Faut bien se le mettre dans la tête.

Et puis, Logic à 149€, c’est cool pour ceux qui ne l’avaient pas. Pour les autres, c’est un peu frustrant quand même et ça fait un peu peur aussi. C’est quoi la suite, Logic à 39€ sur l’App Store, logic trop compliqué pour le grand public et finalement Logic X pour tout le monde, mais du coup un peu moins pour le Pro quand même... Snif.

[ Dernière édition du message le 10/12/2011 à 20:25:41 ]

73

Citation :

Et là, en pratique, il y a quand même pas mal d’ingénieurs du son musique qui avaient optimiser leur config TDM d’un sommateur externe, donc il devait peut être y avoir une raison

 

c'est hors sujet, les raisons sont purement pratiques (racks externes utilisés) ou esthétiques (coloration de telle ou telle bécane que l'ingé peut préférer à la transparence du mixeur interne d'une DAW, en aucun technique pour palier à un problème de sommation numérique qui n'existe pas.

En plus c'est écrit noir sur blanc dans la doc du PT HD TDM.

Citation :

Et une fois que l’on a mis un maximizer de -10 dB en sortie? Ca change quelque chose? J’imagine perso que c’est pour ça que le mixeur HDX est en 64 bits.

et les compresseurs qu'on met à tour de bras sur des prises micros de 50 à 80 dB de SNR, ça pose de problème à personne, mais là le BDQ à -120dB, ça deviendrai un problème, non sérieux, faut arrêter de se créer des problèmes qui n'existent pas.

Le niveau de bruit généré par le numérique est dans tous les cas bien inférieur à n'importe quel truc analogique, les technologies permettent de le rabaisser encore plus bas, soit, c'est cool, on peut le faire, on le fait, mais pas la peine de crier à la révolution sonore pour autant, ça change pas grand chose sur ce point.

Gaël lui même dit bien qu'on coupe les cheveux en 4 là.

74
Citation :
Je crois que l'on tient là le topic de l'année !

En tout cas on donne raison à oboreal :
Citation :
Ca risque de discuter un moment sur ce sujet, qui n'a pas grand chose en commun avec le sujet de départ, donc ce serait pas mal de déplacer tout ça dans un nouveau topic non ?

:bravo:


Citation de karlo73 :
Je trouve les allusions sur ses connivences avec Avid d'autant plus injuste

Hé, arrête de déformer mes propos !

Je n'ai pas dit qu'il était de connivence. C'est Aurélien qui parlait de l'avis d'un "tiers", ce que l'on pourrait interpréter comme "impartial".

Je dis que Gabou était de toute évidence moins lié au business de l'audio que Gael.

Et Robert Henke intervenait pour dire que au stade de la sommation (grand sujet épique qui revient périodiquement), tous les moteurs audio font la même chose. Gabou avait justement montré la partie de code qui fait la sommation dans Ardour ; sommation évidemment toute bête.

Pour le coup cela contredit ce que Aurélien semble vouloir dire :
Citation :
- Est-il donc possible que des ingénieurs du son puissent constater une différence audio qualitative entre Pro Tools HD d’un côté et Pro Tools HDX de l’autre? Oui.
- Et plus largement, des différences peuvent-elles exister d’un moteur audio à l’autre? Oui.


Je dis "semble" parce-que comme dit plus haut, la question ne porte pas sur l'existence de différences (il peut y en avoir, on sait pourquoi, mais elles sont minimes), mais il s'agit de savoir si ces différences sont audibles, au moins par un ingé son ; voire par de nombreux auditeurs.

D'ailleurs Robert Henke soulignait lui aussi que l'automation peut induire des différences de calculs. Mais la question reste : est-ce audible ?

Pour reprendre le post de Gael:

Citation :
On a même des peak qui montre que l'on peut avoir une différence énorme.

Dans ces cas là, la "distorsion" est à -108dB par rapport au signal. Comme le disait Docks, j'ai du mal à croire que qui que ce soit puisse l'entendre.

Citation :
Et voici le graph montrant le bruit entre les deux comparaison 32 / 64 !
Plot.png

La légende du graphique n'est pas claire pour moi ; mais j'ai l'impression que toutes les "distorsions" se situent à -110dB par rapport au signal.
J'ai les mêmes doutes sur le fait que quelqu'un puisse l'entendre, même avec les meilleures oreilles et le meilleur matos possible.

Encore pire : est-ce que c'est un argument à prendre en compte dans le choix de son matériel et logiciel pour faire de bons disques ?

Pour ma part je pense que n'importe quel autre paramètre est plus important ! Là on est dans l'ultra-pouillèmesque !

La preuve :
Citation :
Sonar fait du 64 bits depuis pas mal d'années, or il n'y a pas eu des centaines d'ingés son ou des milliers de musiciens pour passer à ce moment là de Cubase/Logic (32 bits flottants) ou Protools (24/48 bits fixes)... à Sonar à cause de la qualité sonore liée à ces 64 bits flottants.


Évidemment si le logiciel le fait, tant mieux. Mais de toute façon, tous les DAW le font. Alors...

Citation de Gael :
Vous avez bien raison ; il nous manque des compétences tout au long de notre vie, ce qui nous ammène à devoir étudier constamment !

Je suis bien d'accord. :bravo:
D'ailleurs c'est petit peu ce que l'on fait ici !

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

[ Dernière édition du message le 10/12/2011 à 20:56:15 ]

75

Cela dit, je comprends tout à fait la position de Gael qui n'est pas d'avoir à prouver si c'est audible en situation réelle, mais d'offrir l'outil le meilleur au client, ce salaud de payeur qui a toujours le dernier mot même s'il a tort. Nous sommes bien d'accord que par ailleurs, dans la vraie vie, j'ai aussi un sérieux doute sur la validité du choix d'un moteur 64 vs 32 par rapport à la validité du choix de deux micros, deux préamplis, deux lieux d'enregistrements, etc. Surtout que nous parlons musique et que dans la réalité, les mixs qui atteignent 128 pistes sont rares, et encore plus rares parmi les prods qui se réclament audiophiles.

En tous les cas, ce n'est pas l'argument qui me ferait dépenser 15 ou 20k€ pour passer à PT|HDX.

JM

76
Citation :
Gabou avait justement montré la partie de code qui fait la sommation dans Ardour ; sommation évidemment toute bête.
C'est vrai, à tel point bête que Harrison y a ajouté son grain de sel avec Mixbus, et là même avec les Eq/com/tape désactivés il se passe quelque chose (d'ailleurs faudra tester l'oppo de phase un de ces quatre entre Ardour et Mixbus).
Citation :
Et voici le graph montrant le bruit entre les deux comparaison 32 / 64 !
Et c'est là que je me demande si ce ne serait pas le nerd de la guerre de mes oppos de phase pas silencieuse entre Sawstudio 64 et Reaper 32, au niveau du temps réel (alors oui c'est vrai pourquoi pas en offline?...si mon résultat est juste y'a peut-être une explication...). Bien sûr je ne suis pas infaillible, mais quand même j'ai refais plusieurs fois les test a l'époque... je me questionne, car m^me si je ne suis pas une chauve souris, au départ je n'étais pas du tout influencé pour considérer Sawstudio meilleur que Reaper, loin de là... donc la psycho acoustique aurait dû avoir peut d'influence... Il faut que je refasse le test.
Citation :
Je dis que Gabou était de toute évidence moins lié au business de l'audio que Gael.
Je suis loin de penser que du fait de son appartenant au business Gaël Martinet ai un discours orienté à cause de cela, on sens de la passion, de la sincérité (dans l'interview il n'a pas prix de gants avec l'architecture de l'ancien Protool) et surtout il a une énorme expérience que même Gabou reconnaîtrait volontier. (Flux c'est pas un projet d'étudiant , ni un truc de prof qui manie plus la théorie que la pratique, c'est du concret et pas des moindres).
Citation de Gaël :
Citation :
l'humain est étonnant comme je le disais, une partie importante de la perception d'espace, profondeur, transparence etc... se fait grâce au bas niveau. Cela va bien évidement dépendre de chacun ainsi que des conditions d'écoute.
Je suis bien d'accord.
Sinon il avait déjà répondu au sophisme du CD en 16 bits :
Citation :
Chaque étape est importante afin d'obtenir la meilleur qualité possible avant de dégrader le tout dans un format inférieur en qualité. Le dithering appliqué pour passer en 16 bits par exemple dépendra du signal et donc nous n'aurons pas forcément les mêmes résultats...
77

sophisme? faut peut être pas exagérer quand même, ça me parait être tout le contraire justement.

Idem pour le coup du dithering auquel j'ai répondu, que ça soit différent, c'est certain par la nature même d'un dithering, cette différence est-elle pour autant audible?

une vidéo là dessus, sous réserve que j'ai bien tout compris, la réponse du monsieur, c'est clairement non:

https://www.youtube.com/watch?v=Sl0U_L3tb_M

et en plus il en fait la démonstration, peut être pas dans cet extrait, mais dans la vidéo complète, qui a été posté y'a pas si longtemps et qu'il faudrait que je retrouve.

 

Alors d'un côté il semble que personne ne puisse physiquement différencier deux dithering (niveau vers -90 dBfs) mais d'un autre le BDQ à -120dBfs serait un réel problème? et la troncature à 24 bit aussi?

Qu'on ai besoin des bas niveaux c'est certain, mais c'est quoi ces bas niveaux? à mon avis pas -120dBfs, et surtout pas sur les prods contemporaines vu les niveaux RMS qu'on a à l'arrivée, sans même parler de prod sur-compressées.

SDLC! (private joke pour Jan icon_mrgreen.gif)

 

[ Dernière édition du message le 10/12/2011 à 22:16:06 ]

78

Pauvre bêtes...

JM

79
x
Hors sujet :
Mode parano : c'est quoi la private joke avec la conclusion "pauvre bêtes"? Juste après mon post... là vous en dites trop ou pas assez...

Ok pour le dithering, le messieur de la vidéo a parfaitement raison, et certainement je n'entendrais pas de différence...

Maintenant pour le CD en 16bits qu'il y ait des erreurs de calcul, d'arrondis, de troncature ou que sais-je lors du passage soit...mais empiriquement un signal en 24bits est meilleur, cette différence est parfaitement audible ne serait-ce que sur une bête carte son, combien de fois je me suis surpris sur un son moins définis que d'habitude, pour me rendre compte qu'après vérification la carte son était en 16bit et non en 24 (cela m'arrive fréquemment avec le core audio d'osx et Snow leopard qui re-paramètre tout seul la config son de l'ordi).
Ensuite c'est comme en imagerie (toujours du traitement du signal, avec de la quantification etc..) si tu scannes une image de bonne qualité en amont, et que tu réduit son nombre de couleurs de 4 millions (32 bits) à 256 (8bits) au final t'auras un bien meilleur résultat qu'avec une m^me image mal définie au départ. Au plus la machine traîte beaucoup de données en amont, moindre est la dégradation visible, elle moyenne les contrastes et les détails avec plus de pertinence que lorsqu'elle possède des données/images moins conséquentes/définies. Un bête test sous Photoshop est rapidement visible, et là pas de psycho acoustique ni de chauve souris qui s'en mêle.
80

Citation :

mais empiriquement un signal en 24bits est meilleur, cette différence est parfaitement audible ne serait-ce que sur une bête carte son

je doit vraiment être sourd alors, parce quemoi j'entend que dalle entre un export 24 et le même en 16.

Mais je te prend aux mots, dès que je me suis refait ma configue, je prépare un blind test 16/24 bit, ça faisait un bout de temps que je voulais le faire de toute façon.

 

Citation :

au final t'auras un bien meilleur résultat qu'avec une m^me image mal définie au départ

 

qu'on soit bien d'accord, personne ici n'a remis en cause le fait de travailler à de hautes résolutions, on dit simplement que le 32 bit float est déjà largement dimensionné pour ça, et que la plus-valu sonore d'encore plus hautes résolutions reste à démontrer, et que de toute façon, même du bruit à -108dBfs est en dessous du BDQ qu'on a en passant en 16 bit, donc les 16 bits finaux seront certainement identiques qu'on ai traité en 32 ou 64 bit flottant et à sources de départ identiques.

 

 

Hors sujet :

 

SDLC =  Sodomie De Lucilia Caesar*, rien à voir avec ton post

 

 

* déposé par Jan le 17 avril 1997 lors d'un test avec des idiophiles congénitaux sur des câbles secteurs https://medias.audiofanzine.com/images/thumbs3/1949367.gif

 

 

 

[ Dernière édition du message le 10/12/2011 à 23:11:55 ]