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réactions au dossier In studio with Blanc-Francard & Schmitt

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Sujet de la discussion In studio with Blanc-Francard & Schmitt
A l'occasion de la sortie de Pro Tools 10 et du système Pro Tools HDX, AVID a tourné une interview de Dominique Blanc-Francard et Bénédicte Schmitt dans leur studio Labomatic.

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Ce thread a été créé automatiquement suite à la publication d'un article. N'hésitez pas à poster vos commentaires ici !
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Oui, d'autant plus que certains constructeurs ajoutent des traitement à leurs étages de conversion qui modifient le son... ;)
177

Pareil pour les softs , je ne crois pas trop aux différences entre softs (sauf peut-être dans leur résolution interne de calcul mais si elles sont à la même résolution il n'y a pas de raison logique).

Par contre la diff. entre la console numérique et le soft est-ce que le dithering y serait pour quelque chose ? là peut-être dans la mesure ou le dithering modifie le son, je serai prêt à le croire.

Clip Ideal_Sound - 'Bleu orage' by Ideal Sound

178

A noter que DBF parle quand même d'un truc subtil, pas d'une différence de malade à priori, alors un petit coup de pan law par ci, un petit coup d'un aure truc par là, on peu vite arrivée à la subtilité.

Ou alors y'a aucune différence audible, et c'est juste qu'il faisait pas le test en aveugle, ce qui suffit largement à inconsciemment trouver des différences ou y'en a pas.

mais on peut spéculer pendant des pages entières là dessus, vu qu'aucun de nous n'était là pour les tests, on ne sait rien.

Ce qui est sûr c'est que techniquement y'a aucune raison d'arrivée à des différences, ou que la console ait une empreinte sonore, ça reste un soft embarqué, ça répond aux mêmes règles que n'importe quelle DAW.

179

On parle bien de la PT9 avec la euphonics ? parce qu'il dit aucune différence entre PT10 et euphonics ?

Bon ben de toute façon moi je reste sur mon p'tit (façon de parler) cubase bave

Clip Ideal_Sound - 'Bleu orage' by Ideal Sound

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Citation :

On parle bien de la PT9 avec la euphonics ?

oui.

Citation :

parce qu'il dit aucune différence entre PT10 et euphonics ?

oui, et c'est justement ça qui me fait sérieusement penser que soit il a fait des comparatifs un peu à la "va vite" avec les versions précédentes, soit il avait fait une fausse manip ou pas en aveugle ou autre.

Y'a aucune raison que PT 10 sonne différemment de PT HD TDM, alors si le 10 sonne comme la console, le 9, le 8 le tout ce qu'on veut devrait également sonner pareil, même si les résolutions ne sont pas les mêmes, la différence se fait sur des niveaux tellement bas que ça ne peut pas être audible.

Idem pour le dithering, parce que si ils on repris la même philosophie, il devrait aussi y'avoir du dithering pour la transmission via la table en madi (à vérifier sur le bloc diagramme du pt 10), donc en 24 bit entiers.

[ Dernière édition du message le 27/10/2011 à 20:07:17 ]

181

je pense (mais je peux me gourré) que le test avec protools 9 ne peux pas etre objectif vu que COMME IL LE DIT LUI MEME, les plug-in qui emulent sa table ne sont présent que dans la v10 de PROtools... (ou alors j'ai mal compris ce qu'il disait... possible aussi)

 

donc logiquement, il à pas pu faire de vrai test sur son mix en recopiant scrupuleusement les paramètres d'eq et des compresseurs dans protools 9... vu que dans protools 9, ya pas les plug de sa euphonics

 

 

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oui, mais de toute façon, pour moi ce genre de comparatif commence par se faire sans plug, c'est déjà assez compliqué comme ça sans vouloir tout tester d'un coup, c'est le meilleur moyen de se planter, ou de plus savoir pourquoi on a tel ou tel résultat.

Pour moi, c'est comme quand t'as une couille dans ta chaine audio, tu isoles élément par élément pour voir d'ou ça vient, si tu tests tout en même temps, tu trouves pas, ou ça te prend des plombes.

183

Les deux ont du dithering ou je me trompes ? Si PT est en 32 bits ou plus en interne et que la comparaison est en 24 il y a du dithering aussi coté PT ... ?

Après oui je me suis aussi posé la question du fameux plug euphonics, est-ce qu'il l'a utilisé dans son mix PT9 on sait pas.

Clip Ideal_Sound - 'Bleu orage' by Ideal Sound

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Bonjour à tous.

Je m’appelle Aurélien et je travaille pour Avid.

Avant toute autre chose, merci de considérer que je suis, comme la plupart d’entre nous ici, passionné par la production et la technologie musicale. Mais, de part ma position au service marketing Avid, j’ai la chance de partager des moments incroyables avec des artistes encore plus incroyables. De ce constat m’est venue l’idée de filmer ces entretiens, plutôt que d’en extraire de la littérature, et d'en profiter pour poser des questions qui me tiennent à cœur, autant artistiquement que techniquement. J’espère que certaines de ces questions répondent aussi à vos préoccupations. Sinon, nous sommes en train de mettre en place un rendez-vous additionnel avec Bénédicte et DBF où vous pourrez poser vos propres questions en direct depuis internet (comme indiqué à la fin de cette première vidéo). Je posterai cette date ici prochainement, et un mail sera également envoyé à tous les inscrits à notre newsletter.

Ensuite, j’ai bien peur que l’opération de sommation dans sa globalité soit quand même un peu plus complexe que 1+1= 2 (correction des erreurs de calcul…), et que la qualité d’un mixage « in the box » dépende de bien d’autres paramètres (précision de l’automation, valeur des pans…). Mais, je n’ai pas d’autorité en la matière et l’exposition des faits par les ingénieurs d’Avid laisserait, j’imagine, place à toutes sortes d’interprétations. Ainsi, Gaël Martinet de Flux:: a très gentiment accepté de venir nous rendre visite pour une « rencontre/conférence » sur notre stand au Satis afin d’expliquer ce que change le format AAX avec Pro Tools en tant que développeur de plug-ins mais aussi pour exposer sa vision scientifique d’un mixeur 64 bits float (Pro Tools HDX et Pro Tools HD Native par exemple) par rapport à un 48 bits fixe (Pro Tools HD), ainsi que les paramètres qui influencent la qualité de la sommation et du mixage audio « in the box » quel que soit le logiciel utilisé. Je me fais une joie de partager un tel moment avec Gaël qui est incroyable à écouter (créateur de plug-ins mondialement reconnus pour toutes les plateformes, collaborations avec Merging, IRCAM…). Dans la mesure du possible, nous filmerons cette intervention.

Enfin, je tiens à remercier encore Bénédicte Schmitt et Dominique Blanc-Francard pour leur accueil et pour nous avoir fait une place dans leurs plannings ultra chargés.

Je suis également honoré que l’équipe éditoriale d’Audiofanzine ai choisi de relayer cette vidéo Avid, malgré les réactions controversées sans doute attendues.

Pour ceux qui le souhaitent, je vous donne rendez-vous au Satis, lors de la session de question/réponse live avec Bénédicte et DBF, ou sur d’autres vidéos.

Bien sincèrement

Aurélien
www.youtube.com/avidfrance
@justaurelien

 
185

babaorum->ouai je viens seulement de percuter pour l'histoire du traitement de la console dispo en plug dans PT 10, du coup, difficile de comparer pt 9 avec la console sans les mêmes plugs, mais comme je vient de l'écrire dans le thread sur les moteurs audio, pour moi dans ce genre de test, faut y aller par étape, donc commencer sans plug, et voir déjà ce que ça donne, plus on en rajoute, moins on sait ce qu'on test et moins on sait interpréter les résultats.

Si c'est la sommation qu'on compare, y'a besoin de rien d'autre que quelques dizaines de pistes audio.

 

Citation :

Si PT est en 32 bits ou plus en interne

c'est protools natif (LE, m-powered, et PT 9) qui est en 32 bit flottant, PT HD TDM est en 48 bit entiers pour les calculs, et 56 bit entiers pour la sommation (mais ça change pas grand chose en soit)

 

[ Dernière édition du message le 27/10/2011 à 20:51:49 ]

186

salut Aurélien

content que tu te joignes à la conversation.

Excuse moi de te "sauter dessus "comme ça direct, mais as tu suivi un peu les discussions, notamment à propos de la sommation?

Si tu es un passionné de son (et je n'émet aucun doute la dessus) je pense que tu n'es pas "largué" par les explications que j'ai donné sur la sommation?

Quel est ton sentiment sur le fait que le programmeur d'ableton live décrit précisément l'opération de sommation comme une bête addition?

 

Cela dit, si ce n'est pas une simple addition, comment expliquer les résultats des tests que nous avons menés sur tous les softs que nous avions à disposition? (dont protools HD, des DAW native en 32 bit flottant, et une DAW native en 64 bit flottant) ces résultats ne laissant aucune place au doute quant à la conclusion, quelle pourrait bien être l'explication?

 

Et dernière question, puisque j'en parlait plus haut, ton discours est à l'opposé de ce qui est écrit noir sur blanc sur la doc technique du mixer TDM qui je le rappel date de 2001 et qui, je présume, n'est pas le fruit de l'imagination du commercial de l'époque, quel est ton sentiment à ce sujet?

187
Bonjour Docks

Comme je l’ai dit précédemment, et bien qu’ayant étudié le sujet et effectué mais propres tests, je n’ai aucune autorité en la matière. Je préfère donc convier à s’exprimer les personnes compétentes, d’où cette vidéo. Et d’un point de vue scientifique, ce sera avec Gaël Martinet, au Satis, sur le stand Avid, le Mardi 9 à 17h, sauf changement de dernière minute.

La seule chose que je peux ajouter, et ça n’engage que moi, c’est que pendant des années, des ingénieurs du son nous ont reporté entendre une différence avec et sans sommateur externe. DBF s’est équipé d’une S5 pour avoir le son qu’il voulait, d’autres ont opté pour un sommateur externe... que ce soit avec un Pro Tools HD ou d’autres solutions.

Maintenant, DBF a effectué les tests relatés dans cette vidéo de son propre chef, avec un protocole solide. Il a comparé une session lue depuis son Pro Tools HD 9 et mixée avec le bus et les EQ/Compresseur de sa S5 à cette même session lue depuis un Pro Tools HDX 10 et mixée en interne, en recopiant les paramètres des EQ et des compresseurs de sa S5 vers le plug-in Channel Strip Euphonix, maintenant disponible avec Pro Tools 10. Personnellement, je trouve que les albums mixés au Labomatic sont des bijoux sonores, que ce soit par Dominique ou Bénédicte. Alors si maintenant la sommation en interne les satisfait, et bien personnellement, je suis content de voir que la technologie évolue dans le bon sens. Et ce n’est pas comme si c’étaient les seuls à le dire. Frank Filipetti et Tony Maserati entre autres ont déjà témoigné dans le même sens.

Après, pour répondre à un autre Post, ce n’est pas parce que la qualité sonore est maintenant « équivalente » que la S5 n’a plus d’intérêt ;) En effet, Pro Tools 10 a complété l’intégration du protocole Eucon dans Pro Tools avec plus de 500 nouvelles fonctions, et en plus d’être une console, une S5 équipée Eucon devient une surface de contrôle extrêmement évoluée : une console et une surface de contrôle pour répondre à tous les cas de figures possibles, en pilotant la majorité des logiciels, dont Pro Tools parfaitement. Mais c’est un autre sujet.

Enfin, oui, la sommation est bien à la base une addition, donc rien de faux là dedans. Sauf que 1+1 en virgule flottante ça semble pouvoir s’optimiser. Et il faut bien considérer la sommation comme un des étages du mixeur, mais il y a d’autres paramètres tout aussi voir plus importants. Je ne peux que réitérer ici mon invitation pour la rencontre/conférence avec Gaël Martinet au Satis.

D’autre part, un document de 2001 reflète la situation en 2001. A l’époque il était impensable de sommer et mixer autant de pistes correctement nativement, donc le 48 bits mixer était sans doute la meilleure solution au regard des technologies existantes.

Je finirais en citant DBF : « un même mot a tellement de façons différentes d’être prononcé » ;)

Aurélien

[ Dernière édition du message le 28/10/2011 à 09:21:14 ]

188

merci pour ta réponse.

Je reviens toutefois sur quelques points:

-1 je n'ai pas parler de sommation analogique, je ne compare que deux solutions numériques.

-2 contrairement à ce que tu dis à la fin sur le mixer TDM, ça n'était pas la seule solution fiable pour sommer puisque la doc de steinberg que j'ai également mis en lien date de 2000 et précise que pour une DAW native la sommation se fait sur 80/96 bit flottant, parce que c'est la double résolution étendue prévue par la norme IEEE 754 qui a pas loin de 20 ans.

-3 je ne comprend pas bien le concept d'optimisation d'une opération qui est déjà exact

 

Je rappelle que les tests que nous avons fait ne nécéssite aucun matériel particulier, le chipset audio intégré d'un pc ou d'un mac suffit, et qu'il n'y a même pas besoin d'enceintes, je ne parle donc pas de tests d'écoute (avec tout ce que ça peut impliquer de subjectif) mais bien d'une démonstration "mathématique" de l'exactitude d'une sommation numérique quelque soit la résolution (tant qu'elle est suffisante) et de la reproductibilité du résultat quelque soit le soft.

189
Docks est parti dans un truc là :)

Tu ne peux pas expliquer à des gens comme Avid (bien qu'on ne puisse reproché une certaine justesse dans le nom) qu'ils vendent du vide ! C'est pas nouveau, c'est pas un secret, et c'est justement parce que les gens préfèrent croire un mythe rassurant plutôt qu'un fait scientifique que l'argent continu de tourner dans ce milieu...

Un mix plus aéré... De la pêche dans les basses... Un son plus chaud, plus rond... Bizarrement, plus tu dépenses dans le matos, plus le mix devient aéré, plus tu as de pêche dans le basse, avec un son chaud et rond...

https://henrikaufman.typepad.com/et_si_lon_parlait_marketi/2009/01/myst%C3%A8res-et-paradoxes-des-tests-consommateurs.html

"Les stratégies rationnelles des marketers sont rarement en phase avec les perceptions émotionnelles de leurs clients."

Ce serait plus judicieux de se contenter de mettre en avant des améliorations dans le workflow...

[ Dernière édition du message le 28/10/2011 à 08:51:38 ]

190

ha et j'oubliais le plus important.

 

Je suis à 200% d'accord avec toi sur le fait que la sommation n'est qu'n détail dans la chaine de production, c'est d'ailleur le fond de ma démarche, que les gens arrête de se focaliser la dessus, pour se concentrer sur l'essentiel.

Enfin, une autre question qui me parait intéressante:

Il y a dans le milieu pro une sorte de "vérité admise" qui voudrait que le bounce de protools ne soit pas fiable et qu'il faille absolument faire un mixdown pour conserver l'intégrité du mix, pourquoi (à ma connaissance) Avid, ou même digidesign à l'époque n'a jamais publié de démentis ou des articles explicatifs?

D'autant que là aussi, le test démontrant l'absurdité de ce discour prend environ 10 min.

En voici la preuve en image, le test est réalisé par Jan, ingénieur du son chevronné qui a réalisé les tests de sommation des différentes DAW avec moi, notamment sur le protools HD:

https://www.youtube.com/watch?v=YKaLnhunANY
 


191

docks j aurai une petite question, si tu avais un élément de réponce ce serait cool.

 

Je suis sur une version old school de PT, pas de compensateur de latence pour les bus aux etc...

 

Je prend un piste je la fait sortir sur mon master (normal), sur celle-ci je fait un envoi vers le BUS 1 a 0db, le reprend le BUS 1 dans une tranche AUX, j inverse la polarité et plus rien, pourtant le l AUX est pas au même placement temporel sans compensateur du à la latence.

 

Je pige pas :s

192
ce qui me sidere dans ce sujet(mais je ne dis rien contre personne dac,je trouve pertinent et interressant la plupart des interventions..),c est l exploitation intellectuelle de la technicité au detriment de la musicalité par les acteurs(je dis ca globalement,je ne vise personne)du milieu.

Beaucoup de develloppements techniques sur le son sont tout simlement ridiculisés par le pragmatisme:
-reportons le debat 20 ans avant,certaines théories n avaient pas cours,des problematiques sonores non plus par rapport a celles d aujourd'hui...
reportons les maintenant 30 ans,40 ans avant...et on parle de quoi?

Nous nous créons a chaque fois de nouvelles problematiques complexes qui ne font que nous eloigner de l essentiel:la musique,l ecoute...et tourner simplement des potards..

Ce n est plus un nivellement par l artistique pur,mais par l'enmagasinage du millionieme parametre...

Ces develloppements technologiques sont des ouragans qui ont eu 2 consequences selon moi:
-beaucoup de puristes de l ancienne generation ont été obligés de bouffer 70000000 pages de données pour comprendre les processus numeriques(au dela de la theorie du son)afin d'enregistrer,de mixer et de rester dans le move...avec pro tools et consorts..

-beaucoup des autres se croient plus beaux qu'ils ne sont grace a l accessibilité aux millioniemes parametres inclus dans leur logiciels(chose impensable il y a 30 ans.vu ce que ca coutait pour pas grand chose..)

Au final,il suffit d'ecouter sa discoteque idéale(des albums 60,70 par exemple..) de toute epoque pour réaliser que la musique actuelle n est pas meilleure,que la compression fait des ravages...et que le mp3 128 n a pas mieux faconné les oreilles de la jeunesse..
La musique enregistrée sur pro tools 2011 est elle meilleure qu'il y a 4,10,15,25,35 ans?

en conclusion:
la musique ca reste de bons interpretes,morceaux.. une bonne prise avec un bon ingenieur(comme dbf en loccurence) et un bon mixage.mastering..

Le reste...ou est la limite entre la branllette et l'utile?

Ecoutant hier un enregistrement de 1959 d'ella fitzgerald....vous savez avec le materiel de l'epoque,l'editing de l epoque(lol),mais surtout la prise directe et le talent!!!

Hé ben je me sentait tellement loin de tout ces raisonnements pro tools!!

Mais vache de vache..qu'est ce que ca sonne!!!!


(pardon je suis un peu décalé,c est pas pour faire mon taquin mechant..ca me passe par la téte comme ca hein...)
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Citation :

 

Je prend un piste je la fait sortir sur mon master (normal), sur celle-ci je fait un envoi vers le BUS 1 a 0db, le reprend le BUS 1 dans une tranche AUX, j inverse la polarité et plus rien, pourtant le l AUX est pas au même placement temporel sans compensateur du à la latence.

 

 

as tu des effets ou traitements sur le trajet du signal?


Citation :

en conclusion:
la musique ca reste de bons interpretes,morceaux.. une bonne prise avec un bon ingenieur(comme dbf en loccurence) et un bon mixage.mastering..

Le reste...ou est la limite entre la branllette et l'utile?

 

200% d'accord également, ces histoires de bounce, de sommation numérique qui lave plus blanc que blanc avec x et pas avec Y, c'est clairement de l'enculage de mouche, et ma démarche va dans ce sens comme je le disait plus haut, d'arrêter d'enculer les mouches avec des propos grotesques, et se concentrer sur l'essentiel.

194
le test de Jan se passe de commentaires ;)

pourquoi les gens d'avid ne disent-ils pas une fois pour toutes que les algorithmes employés pour le mix-down et le bounce sont les mêmes?

pourquoi ne disent-ils pas aussi que l'algorithme 'in the box' et 'in the console' sont les mêmes?

en théorie de l'informatique on appelle ça des algorithmes déterministes
même entrée -> même sortie

la seule réponse raisonnable est qu'ils font ça pour maintenir une part de mystère dans ce qu'ils font

le mystère engendre la foi

la foi engendre les querelles de chapelles

les querelles de chapelles engendrent l'augmentation des dividendes des actionnaires

pour moi il n'y a pas de débat

après, que des pros de l'audio entendent sincèrement des différences
que cela les amène a acheter très cher des appareils
que cela les amène à faire de la pub pour avid afin d'obtenir des rabais sur ces mêmes matériels
franchement, ça gêne qui?

moi ça me gêne un peu parce que je suis jaloux de tout leur matos ;)
mais pas plus
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Vous êtes tous conviés à en discuter avec un développeur tierce expert en traitement du signal audio. Ça me semble être la proposition la plus raisonnable donc je vais m'arrêter ici dans cette discussion. A bientôt. Aurélien.
196

 pour ma part c'est déjà fait, sur le forum, notamment avec Eratom que j'ai déjà cité, qui a un doctorat, ou encore pov gabou, qui a également un doctorat, mais aussi IRL, puisque je travail dans un bureau d'étude qui dispose d'un service calcul dont le responsable est également spécialisé dans le traitement du signal, même si ça n'est pas appliqué à l'audio.

Et toutes ces dicussions vont dans le sens des résultats des tests, le contraire aurait d'ailleur été étonnant, vu les résultats en question.icon_wink.gif

 

Mais sinon, Aurélien, quelle est la position d'Avid sur ces "légendes" autour de protools, parce que même si je ne m'en fait pas pour le chiffre d'affaire d'Avid, ce genre de propos est tout de même nuisible à l'image de la marque et à la qualité générale de son principal produit?

 

[ Dernière édition du message le 28/10/2011 à 10:34:39 ]

197
Non aurelien,reste c est pas contre toi!!!

Mais bon,chaque nouvelle version logicielle vante l'evolution qualitative des processus et du son...le probleme est qu'il suffit de refaire l histoire des pubs pro tools(par exemple..)de chaque version pour en finir par sourire un peu:

Le meilleur est toujours meilleur que le meilleur qui etait meilleur que le meilleur d avant!
Et le son?

hum.hum...
198

Citation de : docks

Citation :

 

Je prend un piste je la fait sortir sur mon master (normal), sur celle-ci je fait un envoi vers le BUS 1 a 0db, le reprend le BUS 1 dans une tranche AUX, j inverse la polarité et plus rien, pourtant le l AUX est pas au même placement temporel sans compensateur du à la latence.

 

 

as tu des effets ou traitements sur le trajet du signal?


Citation :

en conclusion:
la musique ca reste de bons interpretes,morceaux.. une bonne prise avec un bon ingenieur(comme dbf en loccurence) et un bon mixage.mastering..

Le reste...ou est la limite entre la branllette et l'utile?

 

200% d'accord également, ces histoires de bounce, de sommation numérique qui lave plus blanc que blanc avec x et pas avec Y, c'est clairement de l'enculage de mouche, et ma démarche va dans ce sens comme je le disait plus haut, d'arrêter d'enculer les mouches avec des propos grotesques, et se concentrer sur l'essentiel.

nan rien segment audio brute route a la foi dans le master et dans le BUS1 qui lui donne dans une tranche AUX,  je met l EQ de PT pour inverser la polarité voila rien de plus.

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ok, ben l'explication qui me vient, c'est que si y'a pas de traitement, y'a pas de latence à compenser.

200

Citation de : docks

ok, ben l'explication qui me vient, c'est que si y'a pas de traitement, y'a pas de latence à compenser.

oui le soucis c est que a chaque foi un bon nombre de personne crache sur PT, perso je men tap ma version me convient totalement (c est un magnéto rien de plus), mais le simple fait de passer dans les bus générai de la latence à écouter beaucoup de dire (et dans tous les cas je lance un plug pour inverser la polarité sur la tranche AUX donc il y a un traitement nan?)