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Avis sur mixage et aide sur mastering si le mix serait ok pour cette étape

  • 193 réponses
  • 12 participants
  • 23 147 vues
  • 13 followers
Sujet de la discussion Avis sur mixage et aide sur mastering si le mix serait ok pour cette étape
Salut,

Ca fait des semaines que je travaille et re-travaille sur ce mix.
Le contexte reste amateur, pour me faire plaisir, m'amuser, et progresser, je me donne de la matière.
Même avec plusieurs jours d'oublie et repos de mes oreilles,
j'ai au moins 10 versions du mix, mais toutes plus ou moins ressemblantes.
Je suis perdu, je suis jamais content. Et mes amis entendent toujours la même choses.
C'est pourquoi j'en appel a la communauté.
J'aimerais passer à l'étape du mastering. (Quant je le fais c'est un moyen pour moi de me dire que le morceaux est fini, que je peu passer à un autre)
Mais je n'en apprend pas plus.
Le morceaux est-il apte?
y a t'il des choses a corriger?
Si oui et non, ca serait sympa une ame charitable qui voudrait me faire écouter sa vision.
Ca m'aiderait a me rendre compte de la différence. Ou me rendre compte de mes erreurs avec cette exemple concret au titre évocateur de mon ras le bol.
Le lien pour télécharger le morceaux (c'est une reprise, Mustang Sally à la guitare)
http://dl.free.fr/lnqIo7wPV

Ou ici

https://www.sendspace.com/file/y4ldxd

https://www.youtube.com/watch?v=bYx0phpR_Q4https://www.youtube.com/edit?o=U&video_id=K2fMczl538U

[ Dernière édition du message le 21/04/2012 à 19:12:53 ]

Afficher le sujet de la discussion
26
Citation :
avec une compression élevée

Aie! Je crois que le précédent était déjà plus que compresser, ou limiter. Mais je vais écouter.

Par contre d'autres avis complémentaire sur le charley seraient bienvenue.
Ou une autres version du dock ou roland encore mieux. (même juste un extrait)
Mon but c'est vraiment pas de profiter d'un truc gratuit.
Juste que c'est vraiment compliquer de se rendre compte d'un mastering sans connaitre le fichier de départ.
Et la, vue que je le connais et que tout le monde aussi, ca serait l'idéal.
Peut être pas le meilleur exemple, vue que le mix est réaliser avec peut de moyen. Mais.
Je rêve d'avoir ou de pouvoir écouter des cd commerciaux avant et après mastering.
Faut pas r^ver, mais du genre, quant j'achète un album qu'il y est la version Mix et Mastering.

https://www.youtube.com/watch?v=bYx0phpR_Q4https://www.youtube.com/edit?o=U&video_id=K2fMczl538U

27
Citation de fabsqueak :
Citation :
avec une compression élevée

Aie! Je crois que le précédent était déjà plus que compresser, ou limiter. Mais je vais écouter.

Oups désolé, j'ai écris trop vite, il manque le mot "moins".icon_facepalm.gif

http://www.schizoidsoundstudio.com/

28
Shizo,, j'écoute, je pense que t'as voulu dire compression moins élevé.
C'est bcp plus cool la.
Mais yes, j'ai tjrs ce prob de charley. Je sens que j'ai pas fini de galéré pour mes prochain mix avec ces aigues.
Ca reste une de mes questions principale,
Cette énergie difficile a atteindre au dessus de 5khz.
Comment on y arrive?

Et ce qui m'intrigue tjrs, c'est la méthode du dock, l'histoire du bus et de profondeur.
Tu l'as écouter schizo?
Il faut que j'arrive a faire ca.

Dis moi, a 3min49, il y a une note. Elle te pête pas a la tête?

https://www.youtube.com/watch?v=bYx0phpR_Q4https://www.youtube.com/edit?o=U&video_id=K2fMczl538U

29
Arf, on a croiser les post. lol

https://www.youtube.com/watch?v=bYx0phpR_Q4https://www.youtube.com/edit?o=U&video_id=K2fMczl538U

30

pour ton "problème" d'aigus, tu peux ruser en boosant un peu les aigus sur les bm5a avec les filtres à l'arrière, du coup tu devrais normalement mixer les aigus un peu en retrait puisque tu les entendras plus forts sur les enceintes.

Pour l'énergie, au delà de l'équa et/ou compression, tu peux utiliser quelque chose qui amène un peu de distorsion harmonique (tape simulation etc..) en général ça adoussi sans pour autant perdre en présence/énergie.

Citation :

Et ce qui m'intrigue tjrs, c'est la méthode du dock, l'histoire du bus et de profondeur

j'ai rien fait de révolutionnaire hein, j'ai juste créé un aux avec un équa et une réverbe dessus, comme on le ferait de manière classique en mix, d'ailleur l'idéal serait de la faire au mix justement, comm ele disait Rroland il manque des plans de profondeurs, tu peux essayer avec 3 aux par exemple, 1 avec une réverbe courte, un avace une réverbe moyen, et un dernier avec une réverbe plus longue, et t'envoie par exemple certains éléments de la batterie dans le premier, tes riffs principaux de guitare dans le second, pourquoi pas avec un pan de l'aux, et d'autres riffs dans le 3eme...bref faut tester mais sans pour autant y aller comme un bourrin, avec de léger réglage tu devrais rapidement retrouver de la profondeur.

Pour moi il manquait aussi un peu de largeur sur ton mix, je le trouve un peu trop tassé autour du centre.

 

Sinon, j'ai chargé ton dernier mix et j'ai commencé à travaillé dessus, mais y'a des petites distorsions/saturations qui reviennent et qui me gênent, et j'avais pas remarqué ça sur le premier mix, suis je le seul ou d'autres ont repéré ça aussi?

31
Citation :
mais y'a des petites distorsions/saturations qui reviennent et qui me gênent, et j'avais pas remarqué ça sur le premier mix


Du cliping? parce que je dépasserais le 0dbfs?
Je vais encore vérifie, mais je crois que les peak les plus haut sont à environ -1dbfs.
C'était aussi ce que je voulais savoir, si ces qlqs peak était acceptable pour la phase de mastering.
Sachant que les autres peak tournent autour de -3dbfs

Ou alors ce dont je parlais dans le mess précédent. Une genre de distortion.(Un truc désagréable)
La plus désagréable chez moi, la note a 3min49.

Mais la j'allais refaire qlq petites corrections sur le charley.
Je vais en profiter pour revérifier les peak.

Pour les aux, et les reverb. J'essaye en faite, j'utilise cette méthode Mais le plus dure pour moi c'est de trouver celles qui vont bien dans les différents cas, et leurs différents apports ou fonction.
Hall, Spring, plate, Room. Rien que pour trouver le bon type au départ c'est pas évident.
Pour la largeur et l'ambiance, je commence a trouver. Mais pour la profondeur. De longues heures de test et d'écoute en perspective.

https://www.youtube.com/watch?v=bYx0phpR_Q4https://www.youtube.com/edit?o=U&video_id=K2fMczl538U

32
Citation :
pour ton "problème" d'aigus, tu peux ruser en boosant un peu les aigus sur les bm5a avec les filtres à l'arrière


Ben oui je suis bête, je vais essayer ca.

https://www.youtube.com/watch?v=bYx0phpR_Q4https://www.youtube.com/edit?o=U&video_id=K2fMczl538U

33

non je pense pas que ç a soit du clipping, je pense plutôt que ça vient des prises de sons, ou du mélange grattes/charley parce que c'est surtout dans le haut médium/aigu.

Pour les crêtes à -1, non on s'en fiche, si faut baisser pour faire le master, on baisse,tant que t'atteind pas 0, y'as pas de soucis.

34
Citation :
non je pense pas que ç a soit du clipping, je pense plutôt que ça vient des prises de sons, ou du mélange grattes/charley parce que c'est surtout dans le haut médium/aigu.


La prise de sons.
J'ai du diminuer à l'equa autour de 3khz sur chaques pistes de guitare. Et même sur les pistes de groupe, au moins 4db facile. quant meme!
Et encore!... Sur mon 2ème mix, j'ai encore plus diminuer.

Citation :
Pour les crêtes à -1, non on s'en fiche, si faut baisser pour faire le master, on baisse,tant que t'atteind pas 0, y'as pas de soucis.

Ok, nickel. Je me comprend par rapport a mes interrogations. Dbfs, dynamique, machin.
Mais la c'est bon je vois comment travailler.

Sinon j'ai refais quelques corrections.
J'ai calibrer les aigues des bm5 avec le Highshelf.
Corriger le charley. (Baisser highShelf equa d'environ 1db, et aussi diminuer un peut la piste)
Les guitares aussi enlever un demi db de haut-medium.
J'ai panner un peut plus certaines guitares,(Sauf la mélodie du refrain que je voulais au centre) je me rendais pas compte, mais a force de bosser sur ce mix avec votre aide. J'entend bien qu'1 ou 2 points change tout avec les panoramiques. Ca devient du micro-mètre.
Et les reverb aussi, un peut mieux ajuster (du moins j'espère)

Ca fait bcp tout ca....
Du coup je me rappel une phrase de Roland
Citation :
C'est tout l'intérêt de corriger (un peu) le mix.


Justement, c'est pas évident quant on revient sur un mix, de le corriger juste un peu.
Le mec qui mix aura peut être tendance a en faire trop. A corriger d'autres choses qui on pas étaient demander. L'ingé mastering, pourrait vite en perdre son latin.
Du coup je pense qu'il faut se faire violence. Effectuer les corrections demander, et pas plus.
C'est pas évident, la preuve la 3eme versions corriger que je viens de faire.

https://www.sendspace.com/file/21s25t



https://www.youtube.com/watch?v=bYx0phpR_Q4https://www.youtube.com/edit?o=U&video_id=K2fMczl538U

[ Dernière édition du message le 26/04/2012 à 16:20:17 ]

35
Je suis en trin d'écouter les deux dernières versions, elle sont vraiment similaire en faite.
Peu être quant même légérement moins de ce sataner haut medium du a la prise de sons.
Et j'ai fais un traitement hors ligne pour corriger cette foutu note a 3'49"
C'est celle que j'entendais le plus en faite. Mais il y en a d'autres.
C'est cool que Dock les a entendus.
A force je passer outre, me disant que j'étais fou.

Je me fais mes pré-conclusion.
Pour éviter les sacrifices, il faut vraiment que les prises de sons et le mixage soit parfait.
Comme ca l'ingé mastering ne devrait avoir besoin que de faire des corrections, ou amléiorations minime, et mettre le fichier au format du support, ou pour lequel il est destiner.

https://www.youtube.com/watch?v=bYx0phpR_Q4https://www.youtube.com/edit?o=U&video_id=K2fMczl538U

[ Dernière édition du message le 26/04/2012 à 17:01:49 ]

36

Citation de docks :

 Pour moi il manquait aussi un peu de largeur sur ton mix, je le trouve un peu trop tassé autour du centre.

 +1 ,c'est exactement ce que je j'entends. 

Citation de docks :

y'a des petites distorsions/saturations qui reviennent et qui me gênent, et j'avais pas remarqué ça sur le premier mix, suis je le seul ou d'autres ont repéré ça aussi?

 +1 encore ! J'ai aussi des soucis avec certains sons "durs" .A tel point que je suis repassé sur mon matos hard simplement parce que je dispose de beaucoup plus de traitements et d'une écoute totalement neutre.je bosse dur dessus .Laissez moi du temps ,ça va venir.

@fab :bien reçu ton message ,bien entendu :merci!

Mon soundcloud  Good times !   

                      

37

Bon ,ça y est ! Ca à été long...Il a fallu que je fasse un cd sur pc puis le passer sur mon gros système :traitement en hard dont un comp. 6 bdes numérique .Puis régler le son ,aigus fins sons durs adoucis ,équilibrer pêche et douceur .Puis écouter longuement ,retoucher etc...Puis refaire un cd audio ,puis le transferer sur le pc ,puis l'extraire .Ouvrir un compte de partage sur ,ouf!

Le voici ,le voilou  : en esperant que le lien marche...Oui ,ça marche le lien .Des heures de travail ,j'ai fait ...

https://docs.google.com/open?id=0BzjsYv7xPaJ6NnRsRFFWWXh6M0k

 

Mon soundcloud  Good times !   

                      

[ Dernière édition du message le 26/04/2012 à 19:41:00 ]

38
philrud,
Il faudrait régler l'extraction de ton Windows Media Player sur le format .wav et non sur .wma qui n'est que du mp3 à la sauce Microsoft.

MaximalSound.com
Le mastering algorithmique en ligne depuis 2010
Démo SoundCloud
Sound On Sound Shootout
Crédits YouTube

39

Merci laurend .Décidément ,c'est long ...Mais on va y arriver.

Mon soundcloud  Good times !   

                      

40

Voilà la version remasterisée avec du matériel "hard" en wave .

https://docs.google.com/open?id=0BzjsYv7xPaJ6aUxnVXZ1blM2NFU

Le lien marche mais j'ai atteint la taille maximale autorisée .

 

Mon soundcloud  Good times !   

                      

[ Dernière édition du message le 26/04/2012 à 21:56:46 ]

41
Avec ce nouveau mixage et sans bug dans mon nouvel algo, c'est mieux ;-)
https://www.wetransfer.com

MaximalSound.com
Le mastering algorithmique en ligne depuis 2010
Démo SoundCloud
Sound On Sound Shootout
Crédits YouTube

[ Dernière édition du message le 27/04/2012 à 18:05:50 ]

42
Salut a tous,
Citation :
Avec ce nouveau mixage et sans bug dans mon nouvel algo, c'est mieux ;-)

C'est donc le mastering à l'algo tant décrier.

Long week de concerts pour moi. Je réponds vite fais entre deux.
J'ai pas la possibilité d'écouter ici. Avec impatience je le ferais des mon retour lundi.
Avec des oreilles propres, ca sera pas un luxe.

Bon week



https://www.youtube.com/watch?v=bYx0phpR_Q4https://www.youtube.com/edit?o=U&video_id=K2fMczl538U

43
Flag , teléchargement à la volée de certains ... Et écoute sur mes mmmmmm... onitorrs

Mais dites moi , on prévient pas les copains quand y a truc comme ça ?
Un mastering collectif en catimini ... Ou alors j'ai pas vu le post , pas gentil ça .

Ohla , mais c'est bon ça ! Un new PPP ( post master ) ???????? Moi je signe de suite là ....

J'ai essayer d'arrêter le Coca , j'y suis arrivé . Mais AF ... non .

[ Dernière édition du message le 28/04/2012 à 22:01:18 ]

44
Bon ben , comment dire ... Je sais pas . J'ai pas pu lire le fichier wave de base . déjà 129 Mégas , c'est louche . Pas moyen de le balancer dans DP ;
Sinon j'ai pas tout compris niveau Master . J'en ai écouté 2 , il n'ont rien à voir !
C'est bizarre quand même que vos master soit si différents . On note vraiment un rendu opposé .
Bon je veux pas vous froisser , mais franchement c'est pas ce que j'attendrai d'un mastering .
Du moins de ceux que j'ai pu écouter sans pouvoir écouter le mix de base , c'est peut être lui qui péche par défault . N'empéche e morceau envoie bien et sonne . Mais y a un souci avec ces master , pour moi n tout cas . Une version hyper boosté et une autre plutôt creuse et loudness .C'est particulier .
Le fameux algorythme , je le trouve violent . Je dis pas que c'est pas bon , c'est boosté du bas en haut . Je le voyais pas comme ça .Ca mérite une seconde écoute parque que je le préfére à la version Hard ware de je sais plus qui ... Il faut que je relise ce thread .
Je tacherai d'éxouter le mix de départ sur mes monitors quand même , voir tenter un master ( amateur du coup )

Sinon je propose à l'auteur du thread une version de son mix masterisé par laurend d ( bien présent au premier plan , reverbérisé avec automation des paramétres . Dans le but de lui donner un aperçu de ma façon de faire avec le reverbération . Bon je sais pas si ça peut apporter quelque chose . Mais comme il parle de type de reverb pour affecté la profondeur de plan et que je pense que ça n'a rien à voir ( à mon sens , mais autant je me trompe , hein , chui pas acoustichien ). Donc je pose là le mix cobaye avec automation de sparamétres . Une capture d'écran des paramétres ; Et la liste les paramétres modifiés ( les escaliers c'est un changement de type de reverb , qui ne change pas la profondeur il me semble ). J'ai aussi joué du prédelay ( on entend l'automation - quand ça grésille - )

Donc le fichier :

http://www5.zippyshare.com/v/56987971/file.html

et la capture écran

http://img94.imageshack.us/img94/4439/parametreauxetsource.png

et les paramétres ( lignes de la capture automation de bas en haut )

right pan source
coupe haut source
Volume source
send reverb
left pan source

coupe haut reverb
shuffler reverb
predelay reverb
largeur image reverb
type reverb
coupe bas everb
volume reverb

J'ai essayer d'arrêter le Coca , j'y suis arrivé . Mais AF ... non .

45

Hors sujet :

c'est moi qui ai parlé de réverbe (enfin je crois être le seul) et je n'ai pas dit que la nature de la réverbe changeait forcément la profondeur (si tu compares une plate et une room mais que les deux sont équalisées de la même façon et avec un temps de réverbération équivalent, c'est sur que ça pas être flagrant) j'ai parlé du type dans le sens : réverbe courte, réverbe moyenne, réverbe longue, indépendamment de leur nature, tu peux très bien utiliser 3 hall mais avec des temps de réverbération différents et des équas différentes, c'est sûr que ça donnera pas le même effet de profondeur, puisque ça ne simulera pas des pièces de la même taille, en jouant en plus sur le niveau de la piste tu renvoie direct une piste au fond ou au contraire au premier plan.

 

46

Citation de studioame :

 Mais y a un souci avec ces master , pour moi n tout cas . Une version hyper boosté et une autre plutôt creuse et loudness .C'est particulier .

 Fais nous un master ,on attend...C'est simple :tu as l'original (le mix) en page 1 en 1er post .Bon courage ! icon_wink.gif

Mon soundcloud  Good times !   

                      

47
Salut philrud .

Comme ke l'explique dans mon post précédent , je ne suis pas arrivé à "charger " l'original dans mon DAW . Je le lis sur mon Portable ( actuellement dailleurs ) Mais le fichier semble corrompu pour le mac . D'ailleurs il fait 129 mégas alors que vos master font en toute logique pour 5 ' 59 '' , 63 mégas . Soit 10 mégas la minute en stéréo . Mais je vais y arriver .
Pour leS 2 masters écoutés , ma critique est légitime ( on est là pour ça , non ? ) et sans mauvaise intention . Je suis pas censé faire un master pour pouvoir en apprécié un autre .Je trouve que les avis emmerveillés sont à tempérés , tant le resultat me parait eloigné de l'original . Forcément puisque deux masters sont eux aux antipodes de ce que j'entend au casque concernant le fuckingmix du départ .

Il y a même un qui ne respecte pas le pan . Pour moi c'est pas concevable , comme un forme d'onde en carrée qui ne laisse plus place à la dynamique de départ , ou une modification de l'équilibre du mix original . Un master c'est un mix en mieux . Pas un autre mix . Ou alors j'ai rien compris , c'est possible . Je vais encore écouter ces dits master et ceux que je n'ai pas eu le temps d'écouter et le mix de départ ( on va y arriver ).

Pour Dock ( que je salue aussi ) , je dirais que ma vision de la profondeur du plan est une chose , le plan une autre . Comme en photographie dailleurs . Pour ma part un plan se joue avec plusieurs paramétres , et je dirai que je ne vois pas de reele limite au nombre de plans possibles . Premier , second , troisiéme , quatriéme ect . La limite étant fixée par le pouvoir de captation du plan . Trop loin on n'entend plus . Le plan , encore une fois à mon avis , ne se créé pas en regard du type de reverb , mais par le truchement des réglages de volume , eq , pan , dosage dry/wet( fort , aigus , large dry = prés . Faible , sombre , serré ,wet = loin ) .Ainsi que du prédelay . Plus il est court plus on est au milieu du plan , dans la piéce . Et ce indépendamment de ses caractériques . On peut ainsi coller à une image du genre on est en premier plan avec un certain espace , une profondeur ( il y en a toujours une ) , à la porte d'une église qui sera elle en second plan avec son propre plan et sa propre pofondeur . La reverb par son type ( j'aimerai qu'on en parle dans un thread dédié dailleurs , j'ai des questions à ce sujet ) créée , elle , plutôt la profondeur du champ . Ses caractéristiques de premiéres reflection différentes d'un type à l'autre me donne une impression d'environement différent et pas de position dans mon espace visu/auditif . Il s'agit de rester cohérent avec le cerveau .

Il me semble que c'était l'auteur du thread fabsqueak qui propose le mix qui parlait de reverb , en signalant sa galére à Roland pour ce qui est de creer des plans .
Enfin , bon de toute façon on est pas HS , vu que c'est un point discutable ( dans le sens utile ) sur le sujet .

edit !

Bon on est pas HS , c'est déjà ça ...

Citation de fabsqueak :
Merci beaucoup vraiment. Je redécouvre le morceau, en profondeur. Profondeur, c'est bien le mot. Ce que je n'arriver pas à appuyer correctement dans le mix, maintenant ressort, non, entre comme il faut. Et vraiment un beaux bas pour du travail rapide. Je me rend vraiment compte, que j'ai un gros problème à mettre de la profondeur. Il va falloir que je comprenne comment faire pour placer (ce que tu as réussi a faire, ouai chapeau!) une piste derrière mon écran, ou une autre dans le petit trou au fond entre mon moniteur gauche et l'écran. C'est vrai que j'ai toujours tout sur une même ligne, moi même tout me pète au visage et je me soule. J'ai beaux jouer sur les volumes, les Panoramiques, reverb, delay etc. Je n'y arrive pas.


fabsqueak , je te conseille de jetter un oeil au fichier que j'ai posté et au screenspot , tu verras comment jouer sur les paramétres de la reverb . Si tu as un sceen de ta reveb , je peux t'indiquer la correspondance des parametres avec ceux du post .

J'ai essayer d'arrêter le Coca , j'y suis arrivé . Mais AF ... non .

[ Dernière édition du message le 29/04/2012 à 17:34:14 ]

48

Je te comprends studioame.Mais d'un côté d'après toi,il ne faut pas retoucher au mix et d'un autre tu as le droit de mettre de la réverbe'...Alors perso,je prends le droit de retoucher tout ce qui me semble raté au mix.Parce que le mix original moi,il me casse les oreilles d'un côté,mais de l'autre j'adore ce morceau et je trouve que les musicos sont des dieux ,encore plus le solo de la fin : un pur régal .Après ,les gouts...Mais je reconnais que j'ai eu la main peut-être un peu lourde sur la basse; tu as raison...

Mon soundcloud  Good times !   

                      

49
studioame,

Je ne sais pas si tu as remarqué mais le fichier original est en 24bits (et il est lisible chez moi aussi bien dans Wavelab que dans Cubase ou ProTools), alors que les fichiers masterisés sont en 16bits (normal, c'est comme ça qu'on procède généralement pour des fichiers devant être à la norme Red Book...), ce qui explique la différence de taille entre les fichiers.

Ensuite, pour ma part (mais je dois être sans doute un peu idiot), je ne comprends rien à ta démonstration sur la reverb.
Que souhaites-tu démontrer exactement ? Que la reverb appliquée à un fichier stereo n'ajoute que peu de profondeur ?
50
Salut Lm ... Non J'ai pas vu le format du fichier . Merci pour ton eclaircissement sur le poids du fichier . Ca m'avait échappé . 24 bit ca fait 2 fois plus que 16 ? j'aurai dit moins ... Bref .
Si le fait de pas se comprendre fait de nous des idiots , c'est pas gagné pour personne .
Le fichier stéréo c'est pour traiter mon sujet " reverb , mon amie " avec un support connu . Donc le mix , pourquoi pas .
Tout type de fichier pourrait être posé sur l'automation faite . J'ai juste voulu montrer ( voir démontrer ) l'action des paramétres sur la perception auditive ( psychoacoustie ? ). En suivant la vie de chaqu'un de ces parametres au fil du temps ( voir la capture d'ecran et le timing du morceau ) on peut en déceler l'action . J'ai essayé de faire des interférences interessante sur le comportement direct/ reverb , en donnant une lisibilité à la lecture de l'automation pad de croisements multiples simultanés ) .
Bon c'est peut être du pipo , je sais pas , j'ai pensé ça utile à celui qui ne sait pas comment gérer un plan ou une profondeur d'un instrument . Là bien sur tout le fichier est logé à la même enseigne , mais justement c'est pour celà qu'on a pu dire qu'il n'y a qu'un plan . Donc en écoutant l'évolution du morceau , un peu comme si on déplacait les écoutes ( ca marche pas au casque !!! * ) on voit quand et du coup comment changer de plan , ou accentuer la profondeur du plan ( prédélay ) .

Otez moi un doute , vous entendez bien plusieurs plans et plusieurs profondeurs au moins ???? Parce que si ca se trouve , je fantasme :oo:

J'ai essayer d'arrêter le Coca , j'y suis arrivé . Mais AF ... non .

[ Dernière édition du message le 29/04/2012 à 18:34:24 ]