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L'Art

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Sujet de la discussion L'Art

Citation : Je pense que dans un autre contexte ces dessins (qui soit dit en passant sont franchement pas méchants) seraient passés inaperçus.



C'est d'autant plus vrai qu'il semblerait que l'affaire date de la fin du mois de septembre.
Ca sent la manip'.

Citation : Ces réactions démesurées me font poser la question suivante : pourquoi n'ont ils pas suffisement foi en leur dieu pour se dire qu'il est capable de se défendre tout seul ? Après tout, vu la puissance proclamée par le Coran d'Allah, il devrait être capable de foudroyer les hérétiques sacrilèges...



éh oui tu as bien raison, mais pour l'instant tout ça prouve que la puissance de l'homme a été plus facile à observer que la puissance d'un Dieu.
A chaque chose sa mesure: seules des réactions humaines peuvent répondre à des actions humaines.
Si Dieu il y a, il est bien évidemment à des années-lumières de se soucier des conflits/besoins/nécessités/problèmes de 6 milliards d'êtres sur une planète parmi des milliards d'autres.
Comment expliquer ça à des croyants?
Est-ce bien nécessaire?


Citation : Je ne vois aucun problème dans la caricature en général, c'est une histoire de suceptibilité. Le simple fait de prendre mal quelque chose révèle de la mauvaise foi. Soit on est pas d'accord, on est sur de soi, et l'on s'en branle, soit on accepte la vérité.



La mauvaise foi je ne pense pas, en tout cas pas dans ce cas.
La religion étant partie intégrante de la société et éventuellement du gouvernement modifie considérablement et la perception et la réaction ds principaux concernés.
L'église étant ce qu'elle est ici, on se fiche complètement qu'un journal palestinien fasse dix caricatures de Jésus ou de Marie car personne n'ira manifester dans les rues, si ce n'est les habitués de St Nicolas du Chardonnet.
je crois plutôt que c'est à comprendre comme l'effet coupe du monde 98, genre de ferveur populaire où tout le monde est ensemble pour la même cause. Pendant ce temps au moins, les discordes internes sont minimisées ou oubliées.

Quand à la vérité, elle est tellement multitple qu'il est impossible d'en définir une seule qui satisafasse tout le monde.


Citation : Tout cela donne l'impression qu'il leur fallait un bouc émissaire plus facilement attaquable que le diable américain



Oui, ou alors pour renforcer encore une image érronée de l'occident et de ses moeurs, comme nous avons nous-même une image érronée du moyen-orient et de sa religion dominante.

Citation : Et puis on pourrait comparer ces dessins avec ceux qui sont publiés chaque semaines dans des journaux du monde arabe, et qui sont ouvertement antisémites.



Ouais enfin là la comparaison est un peu rapide car, aussi outrageux que puissent être les dessins anti-sémites, ça se passe entre pays du monde arabe, c'est horizontal.
Quand les problèmes se font dans le sens nord-sud ou sud-nord, on n'est plus dans la même configuration avec les même symboliques.
Si tu as la malheureuse idée de publier des dessins anti-sémites en Europe, tu verras une réaction peut-être moins violente mais tout aussi importante.
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Je voulais préciser que ce sujet me touche particulièrement, et pour plusieurs raisons. D'abord parce mon jeune frêre s'est concerti à l'islam il y a une dizaine d'années. De part notre éducation, nous avons été "formés" à un certain recul sur tout ce qui touche à la religion. En perte totale d'identité, mon frêre après être passé à 2 doigts des témoins de Jéhova, a embrassé l'islam, avec une ferveur démeusurée au début (genre la cigarette a été inventée par Satan, comme les consoles de jeu, etc...). Quelques années plus tard, il a commencé à se rendre compte du décalage entre les discours des prêches dans les mosquées (tolérance, amour etc...) et le comportement de tous les lours des immams qu'il croisait dans la rue, dévisageant les passants haineusement, proférant des jugements haineux à l'encontre des femmes (qu'ils insultaient en arabe) ou des juifs. Il a arrété de fréquenter les mosquées. Il est toujours croyant, mais fait de sa religion une affaire privée, personnelle, qui le regarde lui seul.
Ensuite, les rappeurs avec qui je travaille, tous de confession musulmane. J'ai souvent des discussions avec eu à propos de la foi. Ils sont trés croyants, mais trés pratiquants, rejettent à ce titre les théories de l'évolution, avouent qu'ils plongeraient dans un grand désespoir si on leur apportait la preuve matérielle de la non existence de Dieu. Cependant, ils boivent comme des trous le week end, vont régulièrement aux putes(comme certains catholiques vont à la messe le dimanche le lendemain d'une bonne partouze bien cokée). Cela ne m'empèche pas d'avoir la plus grande estime pour les humains qu'ils sont, avec leurs faiblesses et leurs travers (comme nous tous), sans pour autant leur cacher mon sentiment sur le coté paradoxal de leur discours.
Et puis la question du clergé, des institutions religieuses, toutes confondues, qui pour moi sont le plus grand danger, pour la liberté, et même pour la religion (je suis athée mais quand même). Le fait qu'une croyance mette à sa tête une élite qui detient le pouvoir d'interpéter librement les textes sacrés (que l'on peut lire dans 100 sens différents selon la réthorique que l'on pratique) est pour moi une atteinte à la liberté de penser. Chacun cherche dans sa religion quelque chose de personnel, libre à lui de voir dans la Thora, la Bible ou le Coran, ce qu'il a envie d'y voir, comme moi j'interprète les articles de Science et Vie ou du Monde Diplomatique en y voyant des éléments de réponse sur ma place en ce monde. Si la religion est censé nous apporter des réponses sur le sens de notre existence, c'est au cas par cas, par dans une généralisation, sinon c'est de la propagande, du fashisme. La religion (n'importe laquelle) ne devrait en aucun cas intéferer dans la vie publique, politique, sociale, économique, ni la science d'ailleurs. Nous n'avons pas d'ordre à recevoir d'un Pape qui canonise des collabos ou des dictateurs, d'un rabbin qui prône l'extermination des palestiniens, d'un élu d'une république islamique qui appelle à éradiquer un état tout entier. Nous connaissons bien pourtant en France le problème de la religion qui gère l'état, nous en avons fait les frais des siècles (en cela continue encore de manière souterraine).
Je ne cautionne pas en cela l'attitude de certains journaux qui profitent de la polémique pour se faire de la pub (minable Charlie Hebdo), et je sais bien que la situation actuelle invite à la prudence, qu'il ne faut pas jeter de l'huile sur le feu.
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Hors sujet : C'est surtout un probleme politique dans les pays arabes concernes. Les pays arabes, en general, ont un probleme vis a vis de la modernite, qui est vecue comme une aggression par un bon nombre de musulmans (le plus souvent manipules par des gouvernements corrompues jusqu'a la moelle); j'avais pas mal discute de ca avec des copains de promo originaires de Tunisie, du Maroc, etc... Et ils sont ultra severes sur la connivence dictature et islamisme. Comme l'a dit amanitsounds sur un autre exemple, des femmes au Yemen qui manifestent contre des caricatures du prophete, c'est tragi comique. C'est bien leur dernier souci a priori dans un pays ou le mouvement wahabite est tres fort. La reaction de certains responsables de communautes musulmanes en France sont a ce titre affligeante.

Apres, quand tu vois que les caricatures ont ete soumises dans un journal tres conservateur danois, c'est tout juste si on se ne demande pas si les gars tres a droite et les islamistes ne sont pas mis d'accord pour rallumer un feu qui parait bien entretenu des deux cotes.

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Citation : C'est surtout un probleme politique dans les pays arabes concernes. Les pays arabes, en general, ont un probleme vis a vis de la modernite, qui est vecue comme une aggression par un bon nombre de musulmans (le plus souvent manipules par des gouvernements corrompues jusqu'a la moelle);



L'Iran, l'Egypte et la Tunisie sont de bons exemples de ce que tu affirmes.
Lire à ce sujet:
"Le regard mutilé" de Daryush Shayegan.
Vraiment vraiment excellent.
"L'orientalisme" de Edward W Said.
Grand classique qui le mérite, ré-édité tout récement.
"Jihad" de Gilles Kepel.
Toute l'histoire des rouages politico-religieux y sont détaillés pour presque chaque état du maghreb ou du moyen orient . Fascinant.


Citation : Apres, quand tu vois que les caricatures ont ete soumises dans un journal tres conservateur danois, c'est tout juste si on se ne demande pas si les gars tres a droite et les islamistes ne sont pas mis d'accord pour rallumer un feu qui parait bien entretenu des deux cotes.



Ouaip', ça peut paraître ridicule mais il faut s'attendre à tout!!!
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Ca reste quand meme bien hors-sujet, ce serait dommage de "polluer" le thread avec des trucs qui sont pas super lies a une quelconque 'classification' de l'art
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Oui mais bon, ça parle de liberté d'expression, on est pas si loin que ça, et on peut bien dévier un petit peu sur un sujet d'actualité. Comme pour chaque déviance on retombera sur nos pattes, et ça enrichira le débat.
:clin:
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Hors sujet : Honnetement, je ne vois pas ca comme un probleme de liberte d'expression, mais bien comme un probleme essentiellement politique. On dit qu'on casse les soit disant tabous (sous entendu de la gauche bien pensante au depart), alors qu'une fois encore, c'est bien une certaine droite qui ne fait que renforcer les peurs, etc... La seule chose remarquable de cet evenement fabrique de toute piece, c'est la nullite de tous les participants, du journal de depart a Charlie Hebdo, en passant par tous les representants des assoces. Parler de liberte d'expression dans ce cas, c'est comme parler de liberte d'expression dans le cas de Dieudonne qui fait ses caricatures antisemites a deux balles. C'est un bien mauvais cheval

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Hors sujet : Et ces pourris de Charlie qui en rajoutent une couche et se font du blé la dessus... Ca me débecte, on est cernés par les cons...

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Un pti up
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:coucou:
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Déterrage !!!
Je ne sais pas si vous avez entendu Jean Clair entre 8h30 et 9h ce matin dans la matinale de France-Inter sur le thème de l'identité culturelle européenne c'était :aime:

Il a magistralement dézingué toutes les utopies "gauchistes" de l'accès à la culture comme émancipatrice de l'homme aujourd'hui.

Les journalistes étaient presque choqués par tant "d'insolence", Sandra Freeman s'est ridiculisée et Pierre Weil ne voulait pas admettre que Jean Clair pouvait avoir raison.

En gros M.Clair expliquait qu'en l'An Mil le monde occidental a été recouvert par le blanc manteau de l'église et que depuis l'an 2000 c'est le blanc manteau des musées qui recouvre l'occident.

On invite les gens à aller au musée mais ils n'en ressorte pas cultivés pour autant, car la culture n'est pas magique et elle nécessite une éducation préalable qui devrait normalement être prodiguée par l'état au sein de l'éducation nationale, ce qu'elle ne fait plus depuis un certain temps.
Il proposait le retour de l'étude de l'histoire de l'art dans les écoles.

Mais l'état ne semblant pas avoir de projet allant dans ce sens, il fait la promotion des musées, en offrant une culture pratiquement accessible mais néanmoins intellectuellement incompréhensible car superficielle. Il ne suffit pas toujours de voir une oeuvre pour la comprendre.

Il regrettait bien évidemment l'amalgame culture et consommation, soulignant au passage que le futur directeur du centre Pompidou de Metz (qui ressemble selon lui à un Buffalo Grill)est une ancien de chez McDonald.

A un moment le journaliste je crois, faisait part du fait qu'il y avait 1000 traducteurs au parlement européen et que c'était là une belle image du brassage culturel européen.
Jean Clair lui, trouvait cela triste, car il fut un temps où l'on apprenait la langue des autres et que dans les années 20 beaucoup d'intellectuels parlaient plusieurs langues et traduisaient les oeuvres de leurs collègues étrangers.

Bon j'ai résumé au mieux mais je vous invite à aller écouter Jean Clair lui-même.

http://sites.radiofrance.fr/franceinter/em/septneuf_dim/index.php