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La gamme pentatonique n'existe pas?!

  • 225 réponses
  • 41 participants
  • 26 667 vues
  • 34 followers
Sujet de la discussion La gamme pentatonique n'existe pas?!
Salut all,

D'après mon frère à qui j'expliquais la gamme pentatonique(c'est un bassiste et pianiste)me soutiens mordicusse que la gamme pentatonique n'existe pas et que c'est en fait une gamme mineur ou majeur.
On peut faire la correspondance entre gamme penta et majeur mais est ce pour ca que la pentatonique n'existe pas réellement du fait de pouvoir la ramener a une gamme majeure ou mineure?

J'ai l'impression que cette gamme n'est connu que des guitaristes car pour avoir posé la question"est ce utile d'apprendre les gammes pentatoniques au clavier" sur AF je n'est jamais eu de réponses.

Apparement d'un point de vu historique les penta étaient les premières gammes utilisés et c'est bien plus tard qu'on a rajouté des tons et demi tons pour former plus tard les gammes majeurs et mineurs me tromperais-je ???

Ainsi si les gammes penta n'existaient pas pourquoi faire apprendre des schema sur le manche de la guitare alors que ca reviendrais a apprendre la gamme majeur qui elle a d'autres schema sur le manche?
Quan on conseil d'apprendre en 1e les penta à la guitare et que certains guitariste ne connaissent que ca et qu'il s'en sorte très bien il y aurais tromperie en fait?

Si les gammes penta n'existe pas alors pourquoi les apprendre?

Sinon Comment prouver de façon concrète l'éxistence des penta à mon frère qui me soutiens dur comme fer que ca n'existe pas?

Merci à vous pour vos futur aide ou explications parce que la je commence a plus rien comprendre. :??:

Ymersion (SoundCloud Profil)

Afficher le sujet de la discussion
26
Ca ne m'étonne pas qu'il faille citer les gammes Zoulou pour cloturer une question de ce genre ... :volatil:
27
:pong:
"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
28
Très shématiquement, et d'une manière générale d'abord, la musique tonale est celle construite à partir d'un ensemble de sons dont l'un d'entre eux est plus attractif que les autres (la tonique d'une gamme - par exemple le Do dans une musique construite sur la base d'une gamme de Do majeur - mais aussi toute note qui revient suffisamment souvent pour que l'oreille la considère comme étant la note pivot, attractive du morceau).
Ce qui aide à comprendre la tonalité, c'est l'atonalité, laquelle est par exemple représentée par le travail compositionnel de l'Ecole de Vienne (Berg, Schönberg, Webern)visant à créer des musiques dépourvues de notes attractives.

D'une façon un peu moins générale maintenant, la tonalité peut se différencier de la modalité de la façon suivante : la musique tonale est la musique occidentale dont la réalisation repose soit sur les gammes majeurs, soit sur les gammes mineurs. Si vous improvisez en utilisant DO Ré MI Fa Sol La Si, vous jouez une musique tonale en Do majeur, ou en la mineur. Si vous improvisez en utilisant Mib Fa Sol Lab Sib Do Ré Mib, vous jouez une musique tonale en Mib Majeur ou en do mineur. Mais si vous improvisez en utilisant uniquement les touches noires du piano, ou en utilisant uniquement les notes Do Ré Fa Sol LA vous jouez alors une musique modale - en l'occurence pentatonique puisque reposant sur une échelle de 5 sons - .
Les musiques médiévales, les musiques celtes, les musiques des Balkans, etc.. sont des musiques modales.
29
Elle est bien bonne skined mais franchement là, t'arrives un peu après la bataille :diable:
30
'lut

Ce qui existe c'est la musique.

les gammes sont des outils d'écriture, d'improvisation ou d'analyse : c'est dans la tête des gens.

Si t'écoutes de la musique asiatique par exemple, tu risques d'entendre des choses que tu pouuras analyser comme des gammes pentatoniques (ou majeurs ou mineures, suivant ta culture musicale), ça ne veut pas dire que ces gammes soient utilisées en général dans la musique asiatique, ou en particulier par les musiciens qui ont écrit et/ou interprété cette musique. Ce n'est même pas sûr que ces musiciens "pensent" en terme de gamme. ça ne t'empêche pas de comprendre cette musique avec les outils mentaux que toi tu possèdes.

Mais n'oublie pas que ce ne sont que des outils mentaux.

Tonka, le sage.
31

Citation : Elle est bien bonne skined mais franchement là, t'arrives un peu après la bataille



Oh, moi, vous savez, je crois justement que je ne veux de bataille avec personne, ça n'est pas là l'objectif de la musique (et puis je n'en ai plus l'âge !!!) je suis simplement intervenu pour apporter un élément supplémentaire de réflexion ; cet élément supplémentaire c'est celui de la musique modale ; Il ne faut pas considérer le pentatonisme comme un sous-ensemble d'une gamme tonale tel vous y faisiez allusion, car à vouloir faire le lien avec les gammes mineurs ou majeurs, à vouloir faire le lien avec la notion de tonalité on s'enferme dans une ambiance musicale et un esprit artistique spécifique, alors que si on considère le pentatoniqme comme ayant sa propre spécificité (et il l'a ne serait-ce que eu égard à l'histoire de la musique)on se retrouve dans une vision musicale et créatrice toute autre. Donc pour mettre nos 2 frères d'accord, j'aurais envie de dire, avec un gros clin d'oeil, qu'il est peu vrai que la gamme pentanonique n'existe pas, mais que... le mode pentatonique lui existe ; le principal est la musique qui se crée et se créera, pas le dogmatisme qui me rappelle de trop mes années très lointaines de conservatoire !!! Mais là c'est une question personnelle !
Cordialement
32

Citation : mais faut que je trouve de quoi lui prouvé qu'elle existe


j ai pas tout lu, donc peut etre ma reponse fera doublon..tant pis..
ton frere a t il deja ecouté n importe quel disque de blues ou de blues rock, ou meme tout simplement du rock?
on pourrait presque dire que tout le rock tient dans cette gamme..
hendrix il connait? que pense t il des gammes utilisées? a t il analysé un peu?
33
Do, ré, mi, fa#, sol est une gamme pentatonique comme toutes les gammes à cinq notes. La gamme par tons en compte six, la diminuée huit. Le nom à juste à voir avec la constitution.

Laurent Juillet - Livre des têtes... - Soundcloud

34
Ma question a été posé un peu dans le feu de l'action mais en même temps c'était voulu pour apprendre un peu les origines, les emploi de cette gamme pour avoir de l'argumentation mais aussi tous simplement pour moi et aussi parlé avec des musiciens et avoir votre vision de choses.
Je part du principe que c'est surement moi qui est tord et je me renseigne.

Personne arrive après la bataille vous est tous les bienvenue pour discuter de penta ici.c'est open penta :fete:

Ymersion (SoundCloud Profil)

35
Allez, prenons une gamme majeure, comme d'habitude Do, tonalité sans altérations parfaite pour comprendre.

En harmonisant la gamme selon la méthode classique des tierces superposées nous obtenons sept accords comme suit:

I = Maj7
II= min7
III= min7
IV= Maj7
V= 7
VI= min7
VII= min7b5

Maintenant prenons la construction de la gamme pentatonique la plus courante à savoir, F 3m 4 5 7M.

Et bien la gamme majeure contient aussi trois gammes pentatonique suivant cette construction. Une pour chaque degré mineur.

II= Ré min7 = Ré Fa Sol La Do
III= Mi min7 = Mi Sol La Si Ré
VI= La min7 = La Do Ré Mi Sol (relative mineure de Do)

Alors on peut jouer une gamme mineure pent sur un accord Min7 de même fondamentale, rien de bien nouveau me direz vous. Et je vous répondrai que vous avez raison.

Maintenant commençons si nous cherchons une pensée plus modale, c'est à dire tourné vers l'accord et bien chaque gamme mineure pentatonique issue de la gamme majeure fonctionne sur n'importe quel accord aussi tiré de cette gamme. Donc cela permet par exemple de jouer ré min pent sur un Sol7, la construction de la gamme deviendra alors par rapport à l'accord:

5te (Ré), 7min ( Fa), F (Sol), 9Maj (La), 11 (Do)

Cela donne d'intéressantes couleur, mais on peut encore aller plus loin.

Comme nous avons vu toutes les gammes mineures de la gamme majeure de Do fonctionnent sur Do Maj7, premier degré de cette même gamme.

Maintenant DoMaj7 est aussi le quatrième de la tonalité de Sol Maj, degré Lydien.

La gamme de Sol maj contient les gammes de La min (II), Si min (III) et Mi min (VI) pent. LA et Mi ne nous intéressent pas plus que ça puisque ces gammes sont communes avec Do Maj. Par contre la gamme de Si min est intéressante puisqu'elle va faire entendre cette sonorité Lydien grâce au Fa# qu'elle contient. De plus cette gamme contient toutes les "bons" enrichissements de l'accord Maj 7.

Par rapport à Do:

Si= 7Maj
Ré= 9Maj
Mi= 3Maj
Fa#= 11#
La= 13Maj

en résumé, on peut jouer Si min pent sur Do Maj7 ou simplement, la gamme mineure pent prise un demi ton sous la fondamentale d'un accord Maj7.

Voilà, amusez vous, il y a plein d'autres trucs du genre dans le jeu des gammes et des accords.

Laurent Juillet - Livre des têtes... - Soundcloud

36
Je suis très touché ymersion par votre conclusion ; effectivement je pense moi-aussi que personne n'arrive après la bataille, et que l'important est d'échanger, car même si une réponse donne l'impression d'avoir déjà été donnée, le fait qu'elle le soit à nouveau, mais par un autre interlocuteur, apportera certainement un élément supplémentaire de connaissance, aussi minime soit-il; et c'est bien comme cela que l'on progresse à partir d'un certain niveau suffisament avancé. Vous savez, lorsque j'étais plus jeune, et que je suivais des stages de formation continue de 5 jours par exemple, j'avais l'impression de tout apprendre chaque jour ; quelques années après, lors d'un stage de 5 jours, je n'apprenais qu'une petite chose, donnant l'impression à certaines personnes extérieures que j'avais perdu mon temps ; mais en fait cette petite chose nouvelle était précieuse, et valait la peine d'avoir patienté durant 4 jours 1/2 à entendre des choses que je savais déjà.
Je préfère lire une phrase telle que

Citation : "Personne arrive après la bataille, vous est tous les bienvenues pour discuter"

qui se veut altruiste et constructive ; comme quoi les jeunes peuvent avoir les mêmes valeurs que les anciens, ces derniers sachant (au bénéfice de leur vécu)qu'il vaut mieux dans certains cas "rriver après la bataille"; cela offre l'avantage du recul et de la pondération.
Cordialement
Très bonnes Fêtes de fin d'année.
37
Suceptible, Zined ; arriver après la bataille pour moi ça voulait dire, lire le sujet en vitesse, lire à peine les échanges des personnes qui se sont au moins données la peine de lire réellement le sujet et de vouloir sans se poser + de questions, étaler sa culture musicale qui malheureusement s'avère être dans ce cas un peu hors sujet ; il ne suffit pas d'avoir de la bonne volonté, même si c'est tout à fait honorable... :surpris:
38
Salut à tous.
Voila comment je vois la chose.
Imaginons un penthagone. Ca existe un penthagone (vous pouvez me croire)
Le penthagone est composé de 5 points reliés entre eux.
Imaginons maintenant un cercle.
Le cercle est composé d'un nombre "infini" de points reliés entre eux.

si je dessine un cercle et que j'insrcit dans ce cercle un penthagone, je me rend facilement compte que les 5 points du penthagone ne sont plus visibles. Ils se confondent avec certains des points qui composent le cercle.

Les 5 points du penthagone sont donc un sous ensemble des points composants le cercle.

Et bien, c'est la même chose pour le gamme penthatonique. Ce n'est qu'un sous ensemble d'une autre gamme plus vaste. Et elle même contient des sous ensembles.

En conclusion --> Dire que la gamme penthatonique n'existe pas revient a dire que le penthagone n'existe pas non plus, ainsi que le carré, le triangle, la ligne droite et même le simple point.

Et puis, comme dit Zoran dans "La nuit des temps" : "Ce qui n'existe pas existe". Alors pourquoi se prendre la tête ;-)

(Voici l'explication physique de ce que sont exactement les gammes : http://etiop.free.fr/gammes.htm)

A+
39
J'apporterais une nuance supplémentaire : on peut aussi parler d'échelle pentatonique.

Entre parenthèse, certains théoriciens de la musique parlent d'échelles défectives pour nommer celles qui ne comportent pas sept sons (comme beaucoup de musiques traditionnelles).

J'ai deux exemples en tête où une échelle pentatonique a été utilisée : hyper célèbre, la suite Peer Gynt de Grieg (je ne parle pas de l'harmonisation ni de son développement) : do la sol fa (descendants) sol la do (montants) la sol fa (descendants, etc., le cinquième degré étant le ré plus loin.) Le deuxième exemple est une étude de Chopin pour piano, entièrement sur les touches noires.

Maintenant, dans certaines civilisations, il est fort probable qu'ils aient découpé l'octave (ou un autre intervalle) en cinq parties plus ou moins égales et qu'ils considèrent cette échelle comme une "gamme"... Là je n'ai pas d'exemple, mais en cherchant un peu, cela doit exister. Il ne faut pas oublier que le partage de l'octave en douze sons a une réalité historique presque arbitraire, puisqu'en faisant ainsi, on a pendant longtemps exclu des intervalles inférieurs au demi-ton dans la musique.

L'échelle pentatonique doit bien exister quelque part...
40

Citation : Le deuxième exemple est une étude de Chopin pour piano, entièrement sur les touches noires.


T'as la référence de cette étude? ou bien l'image?
41
Non mais si je me souviens bien, elle s'appelle "pour les touches noires" tout simplement. A voir avec les pianistes...
42
Je pense que la gamme pentatonique mineur est une gamme mineur bridé ...
je m'explique

gamme mineur de la => la si do ré mi fa sol(#) la
Gamme pentatonique mineur de la =>la do ré mi sol

c'est deux gamme s'entendent a merveille sauf la sensible altérè vaut mieux la remplacer par un sus tonique (sol normale)a moinss qu'on veuille vraiment attirer l'attention

dire que les gammes pentatoniques n'existent c une opinion que je respecte
mais il ya des gens qui preferent dire que c une gamme mineur ma fois moi je pense que une gramme mineur avec des notes en moins ^^ d'ailleurs le faites qu'elle soit les deux en harmonie prouve qu'elle sont extrement proche
(je crois même qu'il existe une gamme mineur avec une sensible normale
,mineur ascendant ,mineur descendant ou encore mineur harmonique je me souviens plus vmt)

les douche noir du piano c Do# re # fa# sol# la#
soit entre
le premier et deuxieme 1 ton
seconde troisieme 1 1/2 ton
1 ton
1 ton

c pas une pentatonique mineur en tout cas :)
ces 5 touches ont néanmoins une sonorité orientales je trouve

:oo: :oo:
43
Avant toute chose, il faut savoir que les systèmes pentatoniques et heptatoniques sont indépendants.

La gamme pentatonique se contruit pas succession de 5 quintes : Do Sol Ré La Mi ramenés à l'octave : Do Ré Mi Sol La.

La gamme majeure, c'est complément autre autre chose, elle se construit en partant d'intervalles :
1 2 3 4 5 6 7
unisson, seconde ...

Autant voir les notes communes comme une coïncidence !

De plus, la gamme majeure à plutôt une sonorité occidentale alors que la gamme pentatonique a pour second nom gamme chinoise, d'où les origines différentes de ces deux gammes et d'où la confusion énorme de dire que la pentatonique n'existe pas ... Il s'agit juste d'une coïncidence !
44
Eh les gars vous avez déjà entendu de la musique africaine (mandingue en particulier) ou bien de la musique d'extreme orient? Voilà de vrais exemples de pentatonisme.

ça me fait marrer d'entendre dire que la gamme pentatonique n'existe pas; selon les ethnomusicologues 80% des musiques dans le monde entier sont construites sur des échelles pentatoniques.

Au passage si le blues utilise des gammes penta on pourrait se demander : quel peuple a pratiqué en premier cette musique? réponse : des descendants d'esclaves .... africains. Ce n'est pas un hazard du tout.
:boire:
45
D'accord avec Torpius et dlanor. La gamme penta est construite sur une échelle pentatonique et non diatonique. En la poursuivant au-delà de 5 notes, nous devrions avoir (en do) :
do, sol, ré, la, mi, si, fa#, do#, sol#.... En l'ordonnant selon les intervalles de la gamme majeure on retrouve sa structure habituelle (limitée à 5 notes) qui permet de construire la penta mineure qui n'est autre que la penta majeure V.
46
[/quote]Apparement d'un point de vu historique les penta étaient les premières gammes utilisés et c'est bien plus tard qu'on a rajouté des tons et demi tons pour former plus tard les gammes majeures et mineures me tromperais-je ???
[quote]

Cà n'a rien à voir avec un aspect historique de la musique mais avec une vision culturelle et géographique. Certains sont dans un carcan de références européennes et croient que la musique doit progresser. Aussi les gammes pentatoniques ne sont pas toujours tempérées et l'on peut trouver des intervalles de 3/4 de ton inhabituels à nos oreilles formatées; du coup on est très loin du majeur/mineur.

Pour rester sur les gammes majeures-mineures, elle découlent des modes grégoriens de do et de la. Personne n'a attendu l'église pour théoriser tout celà, les musiciens populaires de tradition orale, on le devine maintenant (helàs il n'y a pas de notations et encore moins de traces sonores :lol: ) ont influencé les moines du moyen âge qui commencaient )à écrire de la musique.

Vous saviez que certaines ethnies africaines et chinoisesn'imaginant absolument pas l'existence de l'autre, entretiennent des musiques certainement millénaires sur des gammes pentatoniques identiques.
47
Merci a vous tous de vos réponses et d'avoir pris ca un peu au sérieux.

En fait le problème releve meme de la philosophie je pense.Car vouloir tous ramener a la gamme diatonique est un peu comme considéré un centre a l'univers hors pour ma part je crois pas qu'on puisse definir ce centre et qu'il puisse existé.
Pourquoi C-D-E ne pourrait-elle pas etre elle aussi considéré comme une gamme a part entière, une tritonique.Certes la resultante musicale de celle-ci aurais tendance a être pauvre harmoniquement a nos oreilles mais et alors???

enfin de toute facon je ne pense pas pouvoir changer l'avis de mon frere a ce point de vue.c'est comme ca c'est la vie....

En tous cas je remercie la plupart d'entre vous pour vos point de vu et explication vraiment clair et Laurent Juillet qui jongle avec les notions musicales comme on jongle avec les pommes. :boire:

Ymersion (SoundCloud Profil)

48

Hors sujet :

Citation : est un peu comme considéré un centre a l'univers hors pour ma part je crois pas qu'on puisse definir ce centre et qu'il puisse existé.


si!je l ai trouvé : ma fille :clin:

49
Un exemple de 3 morceaux executés avec des gammes pentatoniques différentes (japonaise, africaine, océanienne). Y a le détail des intervalles dans le petit commentaire
C' est là
50

Citation : si!je l ai trouvé : ma fille



tu présente? :humm:

Citation : Un exemple de 3 morceaux executés avec des gammes pentatoniques différentes (japonaise, africaine, océanienne). Y a le détail des intervalles dans le petit commentaire



Tu n'a utilisé absolument aucune BLUE note(qui est la sous dominante en diatonique d'apres ce que j'ai compris)ou meme de note extra gamme(appogiateur c'est ca?)dans tes music?

j'aime beaucoup la 2e et merci a toi

Ymersion (SoundCloud Profil)