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Musique : art ou science ?

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a.k.a

18740

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 21 ans

Sujet de la discussion Posté le 27/02/2006 à 01:28:56

Bonsoir à tous !

Je me pose régulièrement la question, sans jamais pouvoir y répondre. Des avis éclairés et divergents si possibles seraient les bienvenus. Il est bien entendu que ce topic ne concerne que la musique, et en aucun cas la peinture ou la sculpture. Il n'est bien sûr pas interdit de citer des oeuvres pour étayer son propos, mais notre "objet d'étude" reste la musique

Il est évident que j'attends des positions solidement argumentées , courtoises et bienveillantes (même si je sais qu'à un moment ou à un autre, ça va chauffer...).

J'ouvre le débat :
En considérant l'exemple du dodécaphonisme, peut-on dire que la musique devient une science ? Pour moi, oui car le microcosme "organisationnel" qu'est la série dans l'organisation macrocosmique qu'est déjà la musique relève d'une scientificité : il faut recenser les occurences de chaque demi-ton afin de ne pas le répéter avant l'exposition de la série entière, se tenir à un principe compositionnel strict. Même dans le traitement de la série, par exemple en la rétrogradant, il faut le faire strictement. Cela ne relève-t-il pas d'une certaine scientificité ?
Cette remarque s'applique également dans le système tonal, puisqu'on ne peut rien écrire sans tenir compte de ce qui précède. Le seul art serait-il dans le Tristan de Wagner et dans le post-romantisme (période charnière entre la tonalité et l'atonalité ?

"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / L ive music / Soundcloud

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Head Minerve

9832

Je poste, donc je suis

Membre depuis 19 ans

26 Posté le 27/02/2006 à 15:54:16

Hors sujet : Théorème de Fermat, c'est quoi ?

http://www.youtube.com/headminerve

Dr Pouet

52038

Membre d’honneur

Membre depuis 21 ans

27 Posté le 27/02/2006 à 16:19:30

Hors sujet : Théorème de Fermat : imbitable pour de non-spécialistes (dont moi), mais l'histoire du truc est intéressante !

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

Head Minerve

9832

Je poste, donc je suis

Membre depuis 19 ans

28 Posté le 27/02/2006 à 17:22:56

Citation : Ceux qui te dise que c'est un art en font une science...

...et ceux qui te disent que c'est une science en font de l'art!

Je viens de comprendre ! Très intelligemment dit. Pour une fois que cette figure de style (somme toute courante) est utilisée à bon escient ! ;)

Beaucoup de ce débat repose sur la mystification.
La musique est communément entendue comme un art; il y a comme une "divinisation" de l'oeuvre, fondée sur la méconnaissance des gens du comment on construit la musique.
Même musiciens, certains points comme le "feeling", l'émotion restent longtemps mystérieux et sans explication mathématique, du manque de connaissances profondes sur le son.
Ensuite vient le musicien mathématique, qui a démystifié la musique, l'oeuvre d'art, en étudiant comment la construire et même comment créer scientifiquement une émotion, un feeling, à travers le travail du son, de l'harmonie,etc...
Je me jetterai à l'eau en disant qu'interpréter la musique comme un art, ou comme une science, donne la possibilité d'interpréter la musique encore autrement : une religion(message divin dans la musique...), l'Histoire(n'y a-t-il pas toute notre histoire dans la musique ?), ou je ne sais encore... :?!:

http://www.youtube.com/headminerve

Anonyme

521397

29 Posté le 27/02/2006 à 17:33:14

Les maths, la musique, les mystères et les illusions des sens.
Si vous avez un peu (beaucoup :diable:

de temps, voilà un livre à lire

C' est pas sans danger pour vos neurones ....

Douglas Hofstadter,Bach Gödel Escher, les Brins d'une Guirlande Eternelle

crossroads

9944

Je poste, donc je suis

Membre depuis 21 ans

30 Posté le 27/02/2006 à 18:20:05

Citation : Je viens de comprendre ! Très intelligemment dit. Pour une fois que cette figure de style (somme toute courante) est utilisée à bon escient !

Merci Head!

Hors sujet : Ca nous change du forum sur Indochine! :clin:

Instrumental/Ambient/Post-Rock : https://dzeta.bandcamp.com/

a.k.a

18740

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 21 ans

31 Posté le 27/02/2006 à 20:12:01

Merci à tous pour la participation massive. Les avis divergent, c'est bon signe.

Autour du temps : je ne crois pas que la science ne serve qu'à prévoir, ou alors prévoir serait comprendre. Tes exemples sont on ne peut plus justes, simplement, comment peut-on affirmerque les sciences servent uniquement à prévoir.
Par ailleurs, les sciences humaines n'ont pas de science que le nom. C'est mal les connaître. A moins de garder la définition que tu donnes de la science, à savoir de prévoir...
Laisse-moi à présent te poser une question : la logique est-elle une science ?
si tu réponds oui, je suis d'accord avec toi. Aristote (IVè av Jean-Christophe) la considère comme un organon, c'est à dire un outil qui ne sert qu'à épauler le philosophe et à réfuter les sophistes (d'où les Réfutations sophistiques). Seulement, au début du XXè, l'école analytique (Russell, Frege, Carnap, Quine) remettent la logique au goût du jour en la rénovant considérablement : on passe d'une logique aristotélicienne des prédicats à une logique frégéo-russellienne des relations. Qu'en ont-ils fait, de cette logique ? Un organon, comme celui d'Aristote. La logique sert la philosophie. Foucault explique d'ailleurs très bien ce passage des sciences aux sciences humaines dans Les mots et les choses. Les sciences humaines, des sciences molles ???

Citation : La seule qui peut sembler un peu à part c'est les mathématiques : il y a essentiellement des déductions logiques de postulats de départ donc on a l'impression que ce sont les humains qui élaborent des trucs, alors que dans les autres sciences on observe les phénomènes bien avant d'avoir une explication.

Mais en fait il y a des cas connus d'observations / expérimentations : des affirmations qui semblent vraies, sur lesquelles on est tombé plus ou moins par hasard, et que l'on a justifié (ou pas) par la suite. (...) En math on appelle ce genre de trucs "la conjecture de xx".

Oui, et Kant appelle ça la logique transcendantale dans la Critique de la raison pure...

Autre chose, la définition du dictionnaire Hachette, on s'en fout, sinon, la philo ne servirait à rien... (je ne m'emporte pas contre toi, DR Pouet). Ce qui importe, c'est ce qu'on dit, là, tout de suite : on essaie de rénover des définitions figées dans le dico, de les éprouver et de "faire jouer les concepts" comme dirait Deleuze...

"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / L ive music / Soundcloud

Anonyme

521397

32 Posté le 27/02/2006 à 21:54:58

Citation : comment peut-on affirmerque les sciences servent uniquement à prévoir.

Je n'ai pas dit que les sciences ne servaient qu'à prévoir mais, pour affirmer une théorie, il faut bien s'appuyer sur une preuve et la preuve consiste bien à prévoir le comportement d'un phénomène dynamique. Cette preuve est contenue dans les équations. C'est un peu le déterminisme laplacien. Certes, depuis Laplace, on sait qu'il existe des éléments imprévibles, ne serait-ce que ceux dont s'occupe la physique quantique par exemple mais, là encore, les équations qui régissent les phénomènes quantiques sont de type probabilistes. D'une certaine façon, il n'y a pas de hasard sinon un hasard maîtrisé. Si la musique était une science, rien ne serait inconnu en musique, tout serait prévisible ou, pour le moins, contenu dans des équations. On peut m'opposer que, quoi que nous fassions en musique, nous utilisons des sons, des rythmes, des fréquences... cad des phénomènes physiques quantifiables. Mais rien ne permet de prévoir le destin d'une oeuvre musicale, d'une oeuvre artistique en générale, sauf si l'on fonctionne avec des plans tel qu'il en existe dans le système tonal par exemple où une tension sera à peu près certainement suivie d'une résolution. Mais le système tonal est dépassé, et depuis bien longtemps. C'est en cela que je dis que la musique n'est pas une science. Elle ne sert ni à prévoir, ni à expliquer. Elle ne fait qu'exprimer des émotions, un vécu... Rien de scientifique dans la musique.

Citation : Laisse-moi à présent te poser une question : la logique est-elle une science ?

La logique est un outil de la science, comme les mathématiques, mais ces outils ne sont pas la science elle-même. Il n'y a pas de science sans logique ou sans mathématique mais il peut y avoir logique sans science. Un programme informatique est logique mais ne sait rien de ce qu'il opère. C'est de la science sans conscience en quelque sorte. Donc, je suis d'accord avec Aristote sur ce coup.

Les sciences molles ne sont pas des sciences même si, à titre personnel, j'en use et en abuse. Je ne suis pas un scientifique même si mon métier consiste à élaborer des modèles mathématiques, de prévoir l'écoulement des fluides, les variations des pressions... Je ne mélange pas les genres.

a.k.a

18740

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 21 ans

33 Posté le 27/02/2006 à 22:36:04

Et moi, je n'ai pas dit que les sciences ne prévoyaient jamais. Simplement, il me semble que l'on met de côté un aspect des sciences en ne les abordant que de ce point de vue.

Je n'ai pas dit non plus que la musique était science seule, je cherche à comprendre.

N'y a-t-il pas una autre moyen de dire que la musique est une activité scientifique, en laissant de côté le déterminisme (auquel je n'ai rien à opposer) ?

La logique compositionnelle ne relève-t-elle pas d'une science ?

Evidemment, je ne fais que poser des questions...

Tu ne donnes pas d'argument en ce qui concerne les sciences "molles" humaines...

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Anonyme

521397

34 Posté le 28/02/2006 à 09:48:05

Désolé, j'ai un peu baclé le sujet :oops:

J'ai bien compris le sens de ton questionnement et, évidemment, tu n'affirmes rien.

Citation : La logique compositionnelle ne relève-t-elle pas d'une science ?

Je dirai qu'elle relève d'une technique essentiellement. De la même façon que relèvent d'une technique les "règles de l'art" que l'on retrouve dans les corps de métiers ou dans la composition. Ces techniques, bien évidemment, sont des connaissances qui nécessitent sans doute un minimum d'esprit d'analyse mais il ne s'agit pas d'une démarche scientifique, du moins, c'est mon avis.

Citation : Tu ne donnes pas d'argument en ce qui concerne les sciences "molles" humaines...

Les sciences humaines sont dites molles en ce qu'elles manquent de rigueur. Ce n'est pas un reproche que je leur fait ; elles ont leurs utilités et on montré leurs pertinences dans la compréhension de certains phénomène, mais les résultats des recherches dans ce domaine ne sont pas reproductibles.

a.k.a

18740

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 21 ans

35 Posté le 28/02/2006 à 10:01:55

Pour les sciences humaines, ça n'est encore pas un vrai argument. que yu n'aies rien contre et qu'on les appelles "molles" parce qu'elles ne sont pas très rigoureuses, d'accord (non, pas d'accord, mais bon...tu m'as compris ! ), mais tu ne donnes pas d'argument : il y a encore quelques posts, tu disais que les sciences humaines n'étaient pas des sciences...

Tu ne donnes pas plus d'argumrnt quant à la composition...

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Anonyme

521397

36 Posté le 28/02/2006 à 10:20:41

Hum... Une science doit être en mesure de proposer une théorie avec des résultats reproductibles indéfiniment de manière à pouvoir établir des prévisions. En gros, je définis ainsi les matieres dites "scientifiques". La recherche scientifique suppose également cet objectif de rigueur. Lorsqu'on modélise un phénomène dynamique dont on a compris le fonctionnement et sur lequel nous sommes capables d'établir des équations d'états, ça marche à tous les coups. Quand ça ne marche pas, ce n'est pas parce que la théorie est prise en défaut mais parce que les paramètres d'états ont été mal saisis. Bien évidemment, il existe des sciences comme la météorologie où l'incertitudes est grande mais cette incertitude est, elle aussi, connue et mesurable. Bien évidement, il existe aussi des théories scientifiques qui n'ont pas passé l'épreuve de l'expérience cruciale mais c'est une autre question.

Les sciences humaines ont sans doute un objectif de rigueur et des théories sont proposées mais les résultats que l'on observe ne sont pas probants. Dès lors qu'une théorie n'est pas validée par une expérience reproductible indéfiniment et en double aveugle, ce n'est qu'une théorie bancale, qui fonctionne bien dans certains cas, et pas du tout dans d'autres. Pour moi, ce ne sont pas des sciences. C'est discutable, mais c'est mon approche.

La composition n'est pas une démarche scientifique car elle n'a pas l'objectif des sciences. Elle se définit par l'application de règles plus ou moins strictes mais ce n'est qu'une méthode d'application. Pour moi, ce n'est pas de la science.

Titoulevrai

224

Posteur·euse AFfiné·e

Membre depuis 20 ans

37 Posté le 28/02/2006 à 10:33:14

Hhhhmmmmmmmmmmmm.... quel beau sujet!

Connaitre puis comprendre, c'est pouvoir expliquer...
Analyser et recomposer les connaissances, c'est pouvoir prévoir...
Pouvoir... être capable de... n'implique pas qu'on franchisse l'étape!
ça me semble vrai en tout, science "exacte" ou science "molle".

Et la musique?
Et bien, il me semble que composer sans aucune connaissance est à la source d'un art musical absolu... tandis que composer en ayant franchi tout ou partie des étapes ci dessus est forcément un compromis où science et art se marient!

Je ne commente pas, je constate, après on verra...

Heureux les musiciens sans connaissance?!
Heureux les simples d'esprit car....
:surpris:

http://www.facebook.com/rock.tuttifrutti

a.k.a

18740

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 21 ans

38 Posté le 28/02/2006 à 11:18:19

Citation : Hhhhmmmmmmmmmmmm.... quel beau sujet!

Merci, et merci de te joindre à nous !

Science "molle" s'opposait ici à "dure", dans lesquels on fait de la vraie science, puisqu'on manie des équations, des chiffres, des symboles, et des trucs abstraits...tiens, c'est marrant, j'ai l'impression que c'est aussi ce qu'on fait en philo...

"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / L ive music / Soundcloud

a.k.a

18740

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 21 ans

39 Posté le 28/02/2006 à 23:08:00

Personne pour s'insurger contre ce qu'a dit Autour du Temps ?

"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / L ive music / Soundcloud

Anonyme

521397

40 Posté le 28/02/2006 à 23:16:11

Joker, mais +1 pour Titou

Pov Gabou

19553

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 23 ans

41 Posté le 01/03/2006 à 02:47:13

En se demandant si la musique est une science, on ne peut pas eviter le debat sur ce qu'est la science. Est ce n'est pas simple: est scientifique la methode, le resultat, le but recherche, l'objet ? Typiquement, qu'est ce que la physique et les maths, disciplines dont personne ne remetterait en cause le caractere scientifique, ont en commun ?

Je pense que le caractere scientifique d'une demarche (a defaut d'autre mot) depend du contexte culturel. Aujourd'hui, par exemple, on reflechit beaucoup en terme d'impact et d'efficacite (au sens anglo-saxon, efficient); les mathematiques sont finalement assez absentes du debat. Si tu lis Science ou Nature, les deux magazines scientifiques les plus reputes, tu vas voir que ce qui se fait aujourd'hui, c'est l'astrophysique, la biologie, les neurosciences (au sens tres large).

Le caractere de falsifiabilite cher a Popper, par exemple, est tres largement remis en question par de nombreux scientifiques, qui le remplacent par le concept de puissance (Sokal par exemple). D'autres vont plutot apprecier son caractere explicatif (par exemple Thom, mathematicien mort il y a quelques annees, dans son livre predire n'est pas expliquer).

A partir de la, si tu consideres la finalite ou la methode, quelle que soit l'approche, je ne vois pas du tout en quoi la musique est une science; tu peux faire une theorie de l'analyse musicale en te servant des mathematiques, par exemple, mais ca reste du "meta-musical". Parler de musique n'est pas faire de la musique, pas plus que parler des maths n'est faire des mathematiques.

Apres, tu pourrais dire que la musique est une technologie, dans le sens ou ce serait une application d'une theorie, la theorie musicale. La encore, on n'est oblige de se poser la question du lien entre science et technologie; si on se place a un cadre historique, la science et la technologie sont souvent alles de pair. L'une ne precede pas systematiquement l'autre (l'ordinateur est une application d'une theorie mathematique, mais la roue est anterieur a toute thoerie mecanique), mais elles se nourissent l'une de l'autre. En musique classique, ca reste assez vrai, je pense. Le contre-point par exemple necessite une theorie (les plus musicologues pourront me contredire peut etre), beaucoup de compositeurs fameux ont ete des theoriciens de la musique.

Pov Gabou

19553

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 23 ans

42 Posté le 01/03/2006 à 03:15:34

Citation :
Hum... Une science doit être en mesure de proposer une théorie avec des résultats reproductibles indéfiniment de manière à pouvoir établir des prévisions. En gros, je définis ainsi les matieres dites "scientifiques".

Le probleme de cette approche, c'est qu'elle n'est pas du tout en correspondance avec une grosse partie de la science qui se fait aujourd'hui (en se limitant aux sciences dures). En mathematiques, tu n'as pas d'experience, tout theoreme est in fine une tautologie dans un certain cadre (le cadre axiomatique de ton theoreme); le big bang est inverifiable (et n'a pas de sens a etre predit). En physique theorique, tu as des grosses theories sans enormement d'experiences (theorie des cordes, qualifiee de delire mathematique de physiciens par un pote normalien).

Le resultat compte a la fin, mais ca ne rend absolument pas compte de la maniere dont la science se fait (pas plus que la technologie; Feynman disait la science, c'est comme le sexe, c'est utile, mais ce n'est pas pour ca qu'on aime en faire).

Puis finalement, tu peux dire que la methode fondamentale des sciences dures, a savoir le reductionisme (prendre un systeme complexe pour en faire des systemes simples que tu peux isoler, puis les analyser separement, puis revenir au systeme global), est simpliste. Il y a des domaines ou la methodes reductioniste echoue miserablement: en sciences cognitives, en sciences humaines.

fluo

388

Posteur·euse AFfamé·e

Membre depuis 22 ans

43 Posté le 01/03/2006 à 03:25:24

Citation : Les sciences humaines ont sans doute un objectif de rigueur et des théories sont proposées mais les résultats que l'on observe ne sont pas probants. Dès lors qu'une théorie n'est pas validée par une expérience reproductible indéfiniment et en double aveugle, ce n'est qu'une théorie bancale, qui fonctionne bien dans certains cas, et pas du tout dans d'autres

ce qui est étonnant, c'est que tu dis qu'une théorie n'est valide que par une expérience reproductible indéfiniment.
Pour les sciences humaines, elles sont reproductibles dans certains contextes. Le contexte est donc un "paramètre" à prendre en compte, de la meme maniere qu'en physique par exemple, on applique certaines théories selon le contexte (par exemple l'optique géométrique en opposition à l'optique ondulatoire).
Je ne vois pas où se situe la différence entre les sciences "dures" et "molles".

Pov Gabou

19553

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 23 ans

44 Posté le 01/03/2006 à 03:31:36

Citation :
Pour les sciences humaines, elles sont reproductibles dans certains contextes.

C'est tres rare, tu n'as qu'un controle tres limite du cadre de l'experimentation. L'exemple de l'optique n'est pas bon, car les deux theories ne s'opposent pas (plus).

Dire qu'il n'y a pas de difference entre par exemple la sociologie et la physique, c'est un peu de l'esbrouffe; la question est posee par la plupart des chercheurs de ces domaines que j'ai pu rencontrer. Au contraire, je ne comprends pas tres bien cette recherche du statut scientifique a tout prix de ces disciplines. J'ai l'impression qu'elles y perdent leur originalite.

musikal91

Nouvel·le AFfilié·e

Membre depuis 19 ans

45 Posté le 01/03/2006 à 14:01:25

Je sui a la recherche des ecrts de la gamme celtik si kellk1 peu m aider !!!...URGENT........merci!

Anonyme

521397

46 Posté le 01/03/2006 à 15:37:52

Citation : Le probleme de cette approche, c'est qu'elle n'est pas du tout en correspondance avec une grosse partie de la science qui se fait aujourd'hui (en se limitant aux sciences dures). En mathematiques, tu n'as pas d'experience, tout theoreme est in fine une tautologie dans un certain cadre (le cadre axiomatique de ton theoreme); le big bang est inverifiable (et n'a pas de sens a etre predit). En physique theorique, tu as des grosses theories sans enormement d'experiences (theorie des cordes, qualifiee de delire mathematique de physiciens par un pote normalien).

C'est vrai qu'il n'y a pas d'expérimentation en mathématique mais cela tient du caractère particulier des nombres ou des représentations symboliques qui sont valides "partout et toujours" (dans le cadre d'une axiomatique, bien sûr). Concernant les théories de la physiques moderne, certaines d'entre elles ne sont pas vérifiées et restent des théories (big bang, cordes, anthropie...), c'est à dire qui méritent d'être étudiées. Mais dans l'arsenal scientifique, les théories invérifiables ne représentent qu'une faible partie et, il faut bien le reconnaître, si les sciences n'étaient qu'une somme de théories invérifiables, elles ne seraient pas des sciences.

crossroads

9944

Je poste, donc je suis

Membre depuis 21 ans

47 Posté le 01/03/2006 à 15:50:50

Citation : Je sui a la recherche des ecrts de la gamme celtik si kellk1 peu m aider !!!...

Rien compris : en français ça donne? :??:

Citation : URGENT........merci!

Ca, j'ai compris! :bravo:

Instrumental/Ambient/Post-Rock : https://dzeta.bandcamp.com/

Pov Gabou

19553

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 23 ans

48 Posté le 01/03/2006 à 15:54:46

Si tu enleves les maths et la physique theorique, ca ne fait pas une petite partie de la science a priori.

Citation : si les sciences n'étaient qu'une somme de théories invérifiables, elles ne seraient pas des sciences.

Si elles n'etaient qu'une somme de theories verifiables aussi. C'est pas le critere le plus interessant de la science, la verifiabilite. Savoir s'il y a de la vie sur d'autres planetes, c'est une question interessante et scientifique, c'est inverifiable. Savoir si les lois de la physique sont partout les memes, c'est inverifiable. Etc...

Citation :
C'est vrai qu'il n'y a pas d'expérimentation en mathématique mais cela tient du caractère particulier des nombres ou des représentations symboliques qui sont valides "partout et toujours" (dans le cadre d'une axiomatique, bien sûr)

C'est plus complique que ca; se demander par exemple si l'objet mathematique a une quelconque realite est une question fondamentale qui n'a pas vraiment de reponse.

vincent 2.0

4355