Tutoriels

Musique : art ou science ?

1 192 réponses
70 participants
70 421 vues
54 followers

a.k.a

18740

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 21 ans

Sujet de la discussion Posté le 27/02/2006 à 01:28:56

Bonsoir à tous !

Je me pose régulièrement la question, sans jamais pouvoir y répondre. Des avis éclairés et divergents si possibles seraient les bienvenus. Il est bien entendu que ce topic ne concerne que la musique, et en aucun cas la peinture ou la sculpture. Il n'est bien sûr pas interdit de citer des oeuvres pour étayer son propos, mais notre "objet d'étude" reste la musique

Il est évident que j'attends des positions solidement argumentées , courtoises et bienveillantes (même si je sais qu'à un moment ou à un autre, ça va chauffer...).

J'ouvre le débat :
En considérant l'exemple du dodécaphonisme, peut-on dire que la musique devient une science ? Pour moi, oui car le microcosme "organisationnel" qu'est la série dans l'organisation macrocosmique qu'est déjà la musique relève d'une scientificité : il faut recenser les occurences de chaque demi-ton afin de ne pas le répéter avant l'exposition de la série entière, se tenir à un principe compositionnel strict. Même dans le traitement de la série, par exemple en la rétrogradant, il faut le faire strictement. Cela ne relève-t-il pas d'une certaine scientificité ?
Cette remarque s'applique également dans le système tonal, puisqu'on ne peut rien écrire sans tenir compte de ce qui précède. Le seul art serait-il dans le Tristan de Wagner et dans le post-romantisme (période charnière entre la tonalité et l'atonalité ?

"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / L ive music / Soundcloud

Afficher le sujet de la discussion

Stanleyclark

Posteur·euse AFfranchi·e

Membre depuis 21 ans

276 Posté le 27/04/2006 à 13:08:41

Commencez par definir le mot "genie" avant d'en débattre...

Anonyme

521397

277 Posté le 27/04/2006 à 13:11:06

Z' êtes un peu snobs les mecs...Pour Einstein, même aujourd'hui, y a pas grand monde pour juste comprendre la théorie de la relativité comme même...

Head Minerve

9832

Je poste, donc je suis

Membre depuis 19 ans

278 Posté le 27/04/2006 à 13:13:18

Ca ma saoûle car je sais qu'un compositeur classique (pas l'époque hein) soutenait que les génies étaient les plus grands voleurs...
Mais je ne sais plus c'est qui (très connu pourtant).
Suggestion :

Le génie est un cheval qui fait son chemin et que très peu d'hommes peuvent enfourcher au galop.
L'homme qui chevauche le génie le dompte et fait un bout de chemin avec, avant de céder sa place à un autre.
:noidea:

http://www.youtube.com/headminerve

Pov Gabou

19553

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 23 ans

279 Posté le 27/04/2006 à 13:15:01

Citation :
Z' êtes un peu snobs les mecs...Pour Einstein, même aujourd'hui, y a pas grand monde pour juste comprendre la théorie de la relativité comme même...

Je ne vois pas tres bien le rapport avec le probleme ?

Slayerman

3802

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 19 ans

280 Posté le 27/04/2006 à 13:21:47

Le genie justement est celui qui fera decouvrir un nouveau ... "truc" Einstein est le premier à mettre en doute Newton et à proposer quelque chose de nouveau (si vous voulez des petites explications sur la relativité pas de probleme !). On peut faire pareil avec hendrix, il a amené une notion d'experience musicale, recherche de nouveaux sons etc. Donc le genie depasse ses comparses plutot qu'une simple evolution de leurs travaux. C ça qui le rend si ... genial ?

Choc

6968

Membre d’honneur

Membre depuis 23 ans

281 Posté le 27/04/2006 à 13:27:06

Citation : Commencez par definir le mot "genie" avant d'en débattre...

Arf, pas simple...deja la il y a possibilité de separer le genie artistique et le genie sceintifique.

Pour le genie artistique, il y a un jugement subjectif entre le createur de l'oeuvre et l'auditeur. Quand on parle du genie d emozart je reste perplexe, ce qu'il y a peut etre de genial c'est qu'il a reussis a toucher subjectivement une grande partie du peuple, mais j'y crois pas trop, y a une grande influence culturelle qui fait que mozart a atteint le statut de genie. Apres perso, subjectivement a l'ecoute, je trouve pas ca plus genial qu'un autre compositeur, mais bon, c'ets subjectif car notre appreciation de l'art est subjective. autre exemple de genie de la musique qui a atteint un statut d egenie populaire, c'est parexemple kurt cobain pour notre generaton, perso je trouve pas que l'apport creatif soit enorme !

Pour le genie scientifique c'est assez different. Tout comme le genie artistique, il y a une partie d'originalité de creativité, mais l'important c'est que la creation peut etre evalué de facon objective en comparant des resultats experimentaux avec la formalisation mathematique. Les theories de Newton se verifie au jours le jours. Mais alors pourquoi une creation serait plus genial qu'une autre ? on evalue peut etre ca a son utilité au quotidien ? Je trouve que Fourier est un genie car je manipule des signaux a longueur de journée.

Site personnel: https://www.enib.fr/~choqueuse/

Head Minerve

9832

Je poste, donc je suis

Membre depuis 19 ans

282 Posté le 27/04/2006 à 13:33:25

A lire tes propos Choc, tu vois le génie artistique plus comme un opportuniste qu'autre chose. Cobain n'a rien de génial objectivement, de plus il n'est pas tout seul à avoir contribué à ce statut que tu pourrais lui donner.

http://www.youtube.com/headminerve

Choc

6968

Membre d’honneur

Membre depuis 23 ans

283 Posté le 27/04/2006 à 13:38:20

Citation : tu vois le génie artistique plus comme un opportuniste qu'autre chose

Non Non, je te rassure, j'ai mes genies, Scheaffer, Xenakis, Autechre etc...mais y a une sorte de notion de "genie populaire" qui traine, regardes si tu dis que mozart ou einstein ne sont pas des genies, les 3/4 des gens vont te regarder avec des gros yeux, et te dire, "vas y tu te prend pour qui" :mdr:

Dnas le genie, y a quand meme un rapport subjectif entre le creation du soi disant genie et toi....

apres on peut mem tripper a mort, on evalue une creation, on peut la trouver genial, mais est ce que ca induit automatiquement que son createur est un genie ?

Site personnel: https://www.enib.fr/~choqueuse/

Head Minerve

9832

Je poste, donc je suis

Membre depuis 19 ans

284 Posté le 27/04/2006 à 13:44:38

Mais le génie est génial dans ses créations, peut-être pas dans son moi ou ses capacités intellectuelles !

Le génie populaire semble avoir la dent dure, et ça m'agace (on est deux j'ai l'impression), mais doit y avoir une raison à ça.

Le génie artistique et scientifique sont dissociés dans ta vision, donc le génie n'est pas propre à l'art, sauf si tu estimes la science et l'art comme réciproquement liés.

http://www.youtube.com/headminerve

Anonyme

521397

285 Posté le 27/04/2006 à 13:48:02

C' est vrai qu' un génie n' a de sens que reconnu par ses pairs. Qui est membre du jury alors ?
Il y a un espèce de consensus au niveau artistique (Bach, Mozart,De Vinci, Rembrandt ...) mais çà tient autant de la manipulation de masses par une espèce d' intelligenzia fluctuante que d' une "réalité" . Alors ok avec Choc, chacun ses génies, et chacun sa méthode de classement.
Je me suis "fabriqué" quelques génies à l' époque (lointaine) ou je prenais des trucs hallucinogènes. Bach m' avait transporté, Mozart pas du tout, et hop, çà m' est resté mais çà n' engage que moi.

Head Minerve

9832

Je poste, donc je suis

Membre depuis 19 ans

286 Posté le 27/04/2006 à 13:54:29

En fait le génie peut s'apparenter à celui qui finalise un travail, ou aboutit au summum d'une idée : Einstein et sa relativité bien expliquée, alors que d'autres travaillaient dessus mais n'avaient pas atteint le point P qui les feraient reconnaître.
Cobain et son premier single, aboutissement de la recherche des groupes à faire de la musique qui tape (tout le monde oublie les concurrents, dont soundgarden).
Le pire c'est dans la musique classique, ou certains fûrent oubliés dans la tombe alors qu'ils étaient fructifiants.
C'est comme dans la peinture, dire que Picasso est un génie du cubisme, par contre tout ce qu'il a fait à côté c'est de la chiotte bien sûr.

http://www.youtube.com/headminerve

Choc

6968

Membre d’honneur

Membre depuis 23 ans

287 Posté le 27/04/2006 à 15:48:01

Citation : Le génie artistique et scientifique sont dissociés dans ta vision, donc le génie n'est pas propre à l'art, sauf si tu estimes la science et l'art comme réciproquement liés.

Perso, le point commun avec ces deux formes de genie, c'est qu'elles font reference à la faculté de creations. Par contre l'appreciation de ces creations sont differentes, la creation de l'artiste est destiné a une appreciation subjective (en terme d'emotion), alors que la creation du scientifique peut etre apprecié de facon objective (realité experimental).

Si on considere l'art comme la faculté de creer des "choses" nouvelles, je pense qu'on peut dire que le scientifique est un artiste. Par contre si on considere que l'art est une creation dont le but est de fournir des emotions, le scientifique ne rentre plus dans cette categorie (quoique ca se discute...mais bon honnetement les seuls emotions que je ressens c'est une enorme statisfaction à comprendre des concepts)

Site personnel: https://www.enib.fr/~choqueuse/

Anonyme

521397

288 Posté le 27/04/2006 à 16:12:56

Le génie, c'est celui qui fait avancer le niveau global intellectuel, scientifique, artistique, politique... de ses contemporains. Qu'il découvre quelque chose de neuf ou qu'il poursuive un travail et le fasse aboutir, ça revient, grosso merdo, à la même chose. Sur le plan de l'humanité, il y a des découvertes plus importantes que d'autres ; ça dépend de quel point de vue on se place. La découverte de M. Poubelle paraît dérisoire et pourtant, nous avons tous (ou presque) des poubelles. Celle de M. Guillotin a fait un tabac chez les bourreaux et la populace d'avant l'abolition de la peine de mort. Les travaux d'Einstein ont permis de comprendre l'équivalence masse/énergie. Les japonais, en particulier ceux d'Hiroshima et Nagasaki s'en souviennent très bien. Bien sûr, Einstein n'y était pour rien. Sur le plan musical, Pastorius a révolutionné la façon de jouer de la basse ; Chirac a inventé le tango politique avec le CPE : 1 pas en avant, 2 en arrière... Internet a changé la face des rapports humains (au fait qui est le génial inventeur d'Internet ?). Enfin, oui, le génie, ça existe. Je le croise tous les matins dans mon miroir :bravo:

Head Minerve

9832

Je poste, donc je suis

Membre depuis 19 ans

289 Posté le 27/04/2006 à 21:09:28

Internet, je connais la légende des ricains qui s'en servait pendant la guerre, mais le mec qui a mis le concept sur pied (ou dans sa tête)> :???:

http://www.youtube.com/headminerve

Pov Gabou

19553

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 23 ans

290 Posté le 28/04/2006 à 08:08:42

T'as pas un gars qui a invente internet. C'est un processus complexe, a la fois social, technologique bien sur, commercial, etc... T'as des noms pour ceux qui ont la premiere fois mis des ordis en reseau, la premiere fois utilise des emails, etc...

Mekanik Zain

5482

Je poste, donc je suis

Membre depuis 22 ans

291 Posté le 28/04/2006 à 11:27:54

De mon point de vue la Musique reste avant tout un Art plus qu'une science.
L'aspect scientifique ne sert qu'à expliciter et formaliser de façon cohérente et "a posteriori" les processus qui sont mis en oeuvre par l'aspect créatif .... En aucun cas cette approche ne peut se substituer à l'acte créatif qui repose sur l'aspect émotionel de nos perceptions .....
Les théories musicales ne sont que les descriptions formelles du contenu des oeuvres. Elles ne peuvent pas expliquer le résultat émotionnel qui découle de l'interprétation desdites oeuvres ....

Ne fallait-il pas sacrifier Dieu lui-même et, par cruauté vis-à-vis de soi-même, adorer la pierre, la bêtise, la lourdeur, le destin, le néant ? F. Nietzsche

Anonyme

521397

292 Posté le 28/04/2006 à 13:06:03

Citation : Elles ne peuvent pas expliquer le résultat émotionnel qui découle de l'interprétation desdites oeuvres ...

Je pense qu' on pourra un jour expliquer en partie l' impact émotionnel "prévisible" de l' art (et du reste) en décortiquant la chimie du cerveau humain, et que çà sera évidemment utilisé à des fins mercantiles. Mais comme il y a des centaines de paramètres (objectifs, culturels, personnels ...)on fera comme en chimie aromatique. La fraise doit son goût à des centaines de composés, on n' en utilise que 4 ou 5 pour donner le "goût fraise", et on finit par trouver çà ressemblant. Il restera toujours une bonne part d' imprévisible pour les irréductibles, enfin j' espère...

Choc

6968

Membre d’honneur

Membre depuis 23 ans

293 Posté le 28/04/2006 à 13:11:45

Citation : et que çà sera évidemment utilisé à des fins mercantiles.

Le parametre le plus important pour qu'une oeuvre se vende, c'est pas la qualité de l'oeuvre. C'est l'influence sociale qui tourne autour...

Voir l'article de socilogie suivant: http://www.columbia.edu/%7Emjs2105/salganik_dodds_watts06.pdf

:bravo:

Site personnel: https://www.enib.fr/~choqueuse/

Anonyme

521397

294 Posté le 28/04/2006 à 13:27:24

Ca a l' air intéressant, je le lirai après le boulot...

Anonyme

521397

295 Posté le 28/04/2006 à 13:31:23

Le gros danger c' est évidemment que çà nuise à la promotion de la création, qu' une oeuvre ne soit "acceptable" que si elle répond à une liste de critères scientifiques. Un peu comme les tests psychotechniques ou la morphopsychologie pour l' embauche.

Choc

6968

Membre d’honneur

Membre depuis 23 ans

296 Posté le 28/04/2006 à 13:39:11

Citation : promotion de la création

Vu ou on en est a l'heure actuelle :8O:

dans l'article, il est specifié que c'est un cercle vicieux, si une oeuvre carracole en tete des hits, elle va se vendre encore plus.
Des exemples, de titres pas trop connu qui ont carracolé en tete des hits par des maneouvre frauduleuse des major, y en a !!!

les majors aiment bien:
- utiliser la pub a fond
- s'acheter leur propre produit pour gonfler leur vente et les faire carracoler en tete des hits (un peu dans le meme delire que les fake sur AF qui note leur morceau au max)
- eventuellement utilise un logiciel de prediction de hit dans le cas tres improbable ou des paramètres de l'oeuvre agissent sur le nombre de vente (voir le logiciel (Hit Song Science)...les major sont assez callé en intelligence artificielle...

L'art c'est pas ca, c'est une chose de volatile, de personnelle, des outil comme pandora (www.pandora.com) sont une bonne alternative au marché du disque, les oeuvres sont proposé en fonction de vos gouts (400 paramètres par chanson sont evalués)

Site personnel: https://www.enib.fr/~choqueuse/

Anonyme

521397

297 Posté le 28/04/2006 à 14:15:51

Citation : les majors aiment bien:
- utiliser la pub a fond
- s'acheter leur propre produit pour gonfler leur vente et les faire carracoler en tete des hits (un peu dans le meme delire que les fake sur AF qui note leur morceau au max)
- eventuellement utilise un logiciel de prediction de hit dans le cas tres improbable ou des paramètres de l'oeuvre agissent sur le nombre de vente (voir le logiciel (Hit Song Science)...les major sont assez callé en intelligence artificielle...

C' est pour çà que j' ai du mal à condamner le P2P et autres formes de piratage de la création artistique, même si les arguments de protection de la création sont recevables. A plus long terme la diffusion sauvage et incontrôlée de la création musicale est une question de survie pour les artistes. D' un côté la concentration de l' offre par les majors pour augmenter le profit, de l' autre côté la contrebande artistique, avec ses déviances. :?!:

Head Minerve

9832

Je poste, donc je suis

Membre depuis 19 ans

298 Posté le 28/04/2006 à 17:27:15

Citation : s'acheter leur propre produit pour gonfler leur vente

T'as des preuves de ce que tu avances ?
Parce-que je veux bien briller dans les soirées, maisil faut que je puisse m'appuyer sur du concret...

http://www.youtube.com/headminerve

Choc

6968

Membre d’honneur

Membre depuis 23 ans

299 Posté le 28/04/2006 à 17:36:17

Source: http://blog.deepsound.net/?2006/03/15/82-musique-top-50-et-influences-sociales

Citation : Je me rappelle d'ailleurs que le bruit courait dans les années top 50, que certains gros producteurs (les majors) se précipitaient chez les distributeurs dès la sortie d'un nouvel album, pour en racheter de grosses quantités, et avoir le plus rapidement possible une place honorable dans les charts (basés sur les ventes), afin d'enclancher la pompe à achat auprès du public.

tu pourra peut etre pas brillé, mais bon c'est interessant comme pratique :8)

Site personnel: https://www.enib.fr/~choqueuse/

Head Minerve

9832

Je poste, donc je suis

Membre depuis 19 ans

300 Posté le 28/04/2006 à 17:42:19

Cimer !

A l'époque, on peut comprendre, je vois tout à fait ce genre de pratique système-D pour se faire de la pub.
Mais aujourd'hui, soit le système n'existe plus trop, soit il a explosé (auquel cas on n'y peut pas grand chose).

Citation : Musique : art ou science ?

En fait cette question est provocatrice, car la musique est art dans sa définition. Et une vision à la "Pi" (le film) supposant que tout est mathématique et séquençable (on voit de qui ça vient) englobe la musique dans la science.
La question : musique : art et science ? serait plus ciblée et juste il me semble (au vu des réponses qui ont émanées depuis le début bien sûr).

http://www.youtube.com/headminerve

< Liste des sujets
Charte

Liste des modérateurs