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Musique : art ou science ?

  • 1 192 réponses
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Sujet de la discussion Musique : art ou science ?
Bonsoir à tous !

Je me pose régulièrement la question, sans jamais pouvoir y répondre. Des avis éclairés et divergents si possibles seraient les bienvenus. Il est bien entendu que ce topic ne concerne que la musique, et en aucun cas la peinture ou la sculpture. Il n'est bien sûr pas interdit de citer des oeuvres pour étayer son propos, mais notre "objet d'étude" reste la musique

Il est évident que j'attends des positions solidement argumentées , courtoises et bienveillantes (même si je sais qu'à un moment ou à un autre, ça va chauffer...).

J'ouvre le débat :
En considérant l'exemple du dodécaphonisme, peut-on dire que la musique devient une science ? Pour moi, oui car le microcosme "organisationnel" qu'est la série dans l'organisation macrocosmique qu'est déjà la musique relève d'une scientificité : il faut recenser les occurences de chaque demi-ton afin de ne pas le répéter avant l'exposition de la série entière, se tenir à un principe compositionnel strict. Même dans le traitement de la série, par exemple en la rétrogradant, il faut le faire strictement. Cela ne relève-t-il pas d'une certaine scientificité ?
Cette remarque s'applique également dans le système tonal, puisqu'on ne peut rien écrire sans tenir compte de ce qui précède. Le seul art serait-il dans le Tristan de Wagner et dans le post-romantisme (période charnière entre la tonalité et l'atonalité ?
"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
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76
Moi je trouverais ça bandant de peindre une toile avec un singe



hum..la compression de césar s'est vriament mal vendue :frown: Sans doute la concurrence de congo :boire2:
Fuck off !
77
Bon j'ai pas lu le thread mais je me permets d'apporter ma pierre à l'édifice ;)

Pour moi la musique c'est un art. Ce n'est pas une science, car la science c'est fait pour expliquer des phénomènes. Or, il ne me semble pas qu'on ait une recette infaillible disant : "ça tu aimera, ça tu n'aimera pas". Etant donné que l'apréciation de la musique est subjective et dépend de la culture, on ne peut expliquer le ressentiment qu'auront les gens face à cette musique, et donc on ne peut donc pas considérer la musique comme une science. Autrement dit, on ne peux expliquer le phénomène qui fait qu'on aime telle musique et pas telle autre.

Néanmoins, la musique s'appuie bien sur des sciences pour inventer des nouveaux sons ou expliquer certains phénomènes : ça s'appelle l'acoustique ou encore la physique. La science est un outil nécessaire à l'art !

Vala j'ai bon ? Je vais avoir quelle note en philo (ou en musique) ? :bravo:
78
Une bonne note mais tu devrais quand même lire le thread :frown:
Fuck off !
79

Citation : Mais en tout cas moi oui je comprends ce que tu veux dire, et même si je discute certains points, je suis d'accord avec toi dans le fond
Mais ça me fait chier de penser que tout le monde puisse avoir un destin par son action....tu sais...n'importe quel couillon.....



Moi aussi lol :P:
80
Bon, y a du bon !!!
J'ai tout repris en prenant des notes (c'est ça les vacances...)
Voilà ce qu'il en est ressorti :

- Fluo (post 43) : Bien dit pour les sciences humaines

- On dénote plusieurs approches de la musique comme science (ou non) : contextuelle (ADT, je crois) et subjective (Amanit)

- ADT (post 61) Tu ne serais pas en train de donner la définition de la science que je proposais au post 12, et sur laquelle tu n'étais pas d'accord (à tout hasard...) :clin: . Pour moi, le réel existe à travaers moi. Comment puis-je dire qu'une chose existe si je ne la vois pas (exception faite des événements qui ont lieu à une échelle microscopique) ? Il en va du statut ontologique des choses. Il n'est pas contradictoire de soutenir cette position en admettant également qu'ilexiste des cérités indémontrables

- La musique a posé à un moment du thread le problème de l'expérience esthétique (à approfondir) (Choc, post 66). Par ailleurs, peut-on comparer le système de l'émission et de la récéption d'un son (groupe de son, un pet, une symphonie, etc.) à une théorie saussurienne du langage ? Il me semble que oui : saussure élimine le rapport à l'objet, et dans la musique le rapport à l'obet est subjectif. On peut parler, à raison je pense, d'une objectivité subjective.
D'autre part, à propos de la nécéssité d'un musicien qui produit des sons, Choc a complètement raison : on peut laisser tomber. L'exemple des musiques acousmatiques le prouve : il s'agit d'une musique dans laquelle les sources sonores (les haut parleurs, musiciens, etc.) sont masquées intentionnellement.

- Deux questions à Bloody (post 67) : Comment mesures-tu la science ???? (tu parles de mesurer la science ! )
Tu dis aussi :

Citation : L'art, quand il est authentique, cela se voit tout de suite ! Ca nous prend au coeur et on ne comprends pas ce qui nous arrive... .


Je doute que tu aies été saisi comme tu le dis à chaque fois que tu as vu des oeuvres d'art authentiques. Aimes-tu tout ce qui se fait en poeinture, tout ce qui se fait en musique, en sculpture, en architecture ??
Par ailleurs, tu dis que l'art est au-delà du savoir. Je crois au contraire que l(art révèle la vérité (subjective, certes, mais la vérité quand même), et je suis sur ce pont fidèle à Hegel et Adorno !

- ZieQ : Merci de te joindre à nous. Juste une chose : je me sens tout à fait capable d'expliquer pourquoi Mozart plaît tant aux gens : C'est une musique "raffinée", avec des belles carrures bien carrées, des nuances, de jolis petits thèmes bien niais, etc. Tu connais quelqu'un (à part moi) qui déteste Mozart ?
"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
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Citation : Il me semble que oui : saussure élimine le rapport à l'objet, et dans la musique le rapport à l'obet est subjectif. On peut parler, à raison je pense, d'une objectivité subjective.



De tete traité des objet musicaux :P:

Qu'est ce que "l'ecoute" au sens large. C'est un phenomene composé de 4 phases pas forcement relié chronologiquement:
-Ecouter
-Ouir
-Entendre
-Comprendre

Y a deux axes de segmentation possible
Ecouter et Ouir sont des phases purement concretes, les phases entendre et comprendre sont des phases abstraites. Ensuite Ecouter et Comprendre font partie des phases objectives alors que Ouir et Entendre font partie du subjectif

Site personnel: https://www.enib.fr/~choqueuse/

82
Je n'ai pas encore lu le TOM (c'est bien au livre de Schaeffer que tu fais référence, non ? ), mais je sais que c'est un gros truc (et pas seulement en volume....)
Je ne crois pas que l'écoute se compose de 4 phases. Un seul phénomène se produit en réalité : la récéption. Après, c'est au niveau cognitif que s'opèrent les différences. J'en vois deux (niveax) :
- Entendre, qui serait la récéption pure et passive (je mets "ouïr" dans cette catégorie)
- Ecouter, combinaison de récéption pure et d'analyse/compréhension, c'est à dire réfléxion sur le phénomène sensible.

Je n'ai pas compris ta distinction.
"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
83
Ecouter et ouir ca revient a recupurer le signal pure

Pour entendre et comprendre, le premier correspond a de l'extraction d'information. Suivant l'auditeur cette extraction d'information est differente d'ou la subjectivité (un acousticien va pas extraire les memes parametres qu'un musicien). Ensuite le terme comprendre permet par exemple dans le cas de la parole te permettre de decoder le message et de lui donner une signification abstraite certe mais objective ...Dnas le cas du musicien pareil ca permet de decoder les parametres du signal en certaine regle d'harmonie et de rythme par exemple.

ARf c'ets trop philosophique tout ca :(((

Site personnel: https://www.enib.fr/~choqueuse/

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Citation : - ZieQ : Merci de te joindre à nous. Juste une chose : je me sens tout à fait capable d'expliquer pourquoi Mozart plaît tant aux gens : C'est une musique "raffinée", avec des belles carrures bien carrées, des nuances, de jolis petits thèmes bien niais, etc. Tu connais quelqu'un (à part moi) qui déteste Mozart ?



Je pense que je me suis mal exprimé. Pour moi la science tente d'expliquer *objectivement* des faits, des observations. Le problème avec la musique c'est la part de subjectivité : on aime ou on n'aime pas. On ne peut pas, à mon avis, qualifier de manière scientifique (objectivement) ce qui plaît ou non. Pour moi, c'est comme pour la peinture : on ne peut pas dire tel tableau est beau, tel autre est moche, ça dépend des goûts de chacun. Toute tentative d'explication objective de ce qui est beau ou moche -ce qui fait la beauté- est voué à l'échec. Et bien sûr, c'est indépendent des qualités techniques de l'auteur.

Pour ton exemple de Mozart, n'étant pas très porté musique classique, je te dirais que je ne pense rien de Mozart. Ca passe occasionnellement mais je n'en fait pas une folie. Je suis sûr qu'en interrogeant des métalleux, on en trouvera certains qui n'aiment pas. A contrario, je reconnais ses qualités techniques : c'est bien fait, ça il n'y a pas de doute. Pour autant, de la qualité technique d'une oeuvre, on ne peut inférer sa qualité affective si je puis dire. Ce qui me fait dire que, même si la musique s'appuie sur des techniques, donc des sciences, la part de subjectivité quant à l'appréciation de cette musique en fait un art.
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Autrement dit, la qualité technique ne suffit pas à expliquer le succès d'une oeuvre, donc c'est pas "scientifique".
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Ca nous fait redéfinir l'objectif et le subjectif, pour savoir si la science est plus objective que l'art. On compare l'art et la science, et non l'interprétation de l'art et la science.
On interprète subjectivement le résultat que nous donne la science, me trompes-je ?

http://www.youtube.com/headminerve

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Je me trompe peut etre mais je pense qu'une science se DOIT d'etre objective, alors que la musique et plus generalement l'art ne le sont pas...et d'ailleur c'est ce qui fait tout leurs charmes

Citation : On interprète subjectivement le résultat que nous donne la science, me trompes-je ?



Oui mais lorsque tu realises des interpretations (qui sont donc subjectives), ca va t'ammener a des hypotheses (mes interpretations sont-elles vraies ou fausses) que tu devras verifier par la suite si tu veux etre scientifiquement rigoureux

Site personnel: https://www.enib.fr/~choqueuse/

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Comme on remet souvent le résultat d'un phénomène scientifique en cause (parfois sur plusieurs siècles), la preuve qu'apporte la science peut être mal interprétée, donc subjective, non ? Par là, la science se doit d'être objective mais l'homme ne l'est jamais en fait, malgré sa volonté à trouver une vérité indiscutable...

http://www.youtube.com/headminerve

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Je suis d'accord avec Choc, et même j'ajouterai que, l'objectif c'est une vérité incontestable : par exemple, une formule mathématique telle que celle pythagore. Tout le monde sera d'accord pour dire qu'elle est vraie. Alors que la beauté, c'est purement subjectif : certains trouveront une chose belle alors que d'autres détesteront. C'est cette différence que je fais entre science et art respectivement.
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Head Minerve, ce n'est pas qu'on interprête subjectivement les résultats scientifiques, c'est surtout que l'homme commet des erreurs dans ses *preuves*. Cela n'enlève en rien l'objectivité de la démarche.
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Oui je pense ca aussi, j'avais meme faillit caller le meme exemple Pythagore Vs Picasso :clin:

Site personnel: https://www.enib.fr/~choqueuse/

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Dans la même optique, l'art est sûrement objectif, dans le sens que sa signification, son but(c'est pas le mot) est précis(e), comme la signification de la science. Cependant chaque etre humain va l'interpréter différemment, sa subjectivité va lui faire dire qu'il aime ou non, mais le manque de vocabulaire, d'unités de mesure, ne permet pas de solutionner le problème d'une oeuvre artistique. Soit "que veut-elle dire ? Quel phénomène entendons-nous ?", "Est-ce beau, triste, noir, gai, moche...?"
Mais peut-être que j'amalgame des notions.

http://www.youtube.com/headminerve

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> Choc, je comprends mieux maintenant, sauf que dans ma conception, comprendre est subsumé dans écouter !

Citation : ARf c'ets trop philosophique tout ca

Il n'y a pas de mal à se faire du bien !!!

Citation : Pour autant, de la qualité technique d'une oeuvre, on ne peut inférer sa qualité affective si je puis dire. Ce qui me fait dire que, même si la musique s'appuie sur des techniques, donc des sciences, la part de subjectivité quant à l'appréciation de cette musique en fait un art.


Absolument d'accord avec toi. Ce que je disais à propos de Mozart, c'était juste pour essayer de donner des éléments qui font que cette musique est plus appréciée que celle de Stockhausen, par exmple. Evidemment, il serait stupide d'inférer la qualité technique d'une oeuvre en qualité effective (je change ton "a" en "e" )

Pour la véracité de l'art, je reste Hégélien et Adornien : l'art réside dans le dévoilement de la vérité (celle de l'artiste, pas la vérité universelle)
"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
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Citation : l'art est sûrement objectif, dans le sens que sa signification, son but(c'est pas le mot) est précis(e), comme la signification de la science. Cependant chaque etre humain va l'interpréter différemment



Je me trompe peut etre mais c'est exactement ca que tu retrouves dans le bouquin de scheaffer quand il parle d'entendre et de comprendre. Ce que l'on entend est subjectif (je choisis d'extraire tel type de parametre) mais en fin de compte la signification est objective: ces parametres ont telle signification...Toute la subjectivité est faite au niveau de "entendre"....

Site personnel: https://www.enib.fr/~choqueuse/

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Ouf !Je dis pas que des bêtises alors ?

http://www.youtube.com/headminerve

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Ben euh, p-e que si :fou:

Quand tu parles de signification de la musique, tu fais allusion au message que l'auteur souhaite faire passer ?
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Non, pas forcément. Le "message" qui passe dans le morceau peut ne pas être de la volonté de l'auteur. Vu qu'on ne quantifie pas l'art, mais qu'on le qualifie, l'interprétation (double sens) de l'auteur(qualité) peut être différente de ce qui passe réellement(quantification). Ce qui passe réellement peut du coup être reçu par l'auditoire, ou peu de gens, voire même personne si le message est très abstrait. Certaines musiques reflètent une phase de confusion chez l'auteur, qui lui-même en questionnement, ne saura exactement ce qu'il a voulu dire à travers sa musique.

http://www.youtube.com/headminerve

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La science n'est pas du tout objective ... elle évolue sans cesse et se redéfinit constamment. Ses méthodes se veulent raisonnées et pragmatiques mais elle n'est en rien objective puisque sa vision du monde dépend de l'état d'avancement des recherches et de la subjectivité des chercheurs .. les exemples sont nombreux. Donner foi à la science comme vision objective du monde est ce qu'on appelle du scientisme, ... une catastrophe. Un peu comme ces neuroscientifiques qui cherchent à rationaliser et à interpréter notre manière d'intéerpréter et d'apprécier l'art.
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Dans ce cas, si la signification d'une musique est différente pour chacun d'entre nous, on ne peut clairement pas dire que la musique *est* objective, non ?
100
Devotion, je dois te contredire. La science se veut objective. Néanmoins, on constate que la science commet des erreurs (l'erreur est humaine), ou encore que certains phénomènes n'ont pas été expliqués. Est-ce pour cela qu'on peut considérer la science comme subjective ? Je pense que non. Ce que je comprends dans subjectif, c'est que la véracité d'une assertion dépend de chacun, il n'y aurait pas de vérité indéniable en quelque sorte. Ce n'est pas ce que considère comme de la science.

Et l'objectivité n'est pas contradictoire avec :

Citation : elle évolue sans cesse et se redéfinit constamment.