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L'apprentissage du savoir et parcours musicaux

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Sujet de la discussion L'apprentissage du savoir et parcours musicaux
.

Citation : Message de Laurent :
"Tu sais Rainbow je suis d'accord sur tout ce que tu dis, mais je te trouve un peu trop scolaire et dur en ce qui concernne d'autres points de vues concernant l'harmonie et l'écriture. Nous avons eus apparemment plu sou moins le même parcours, et ce que j'ai remarqué c'est que si le conservatoire t'inculque un certain savoir faire et une certaine somme de connaissances, il te forme aussi le goût que tu le veuilles ou non. Et l'ésthètique classique n'est pas une loi universelle même si elle est là mère de bien des choses, mais cela est dû à la chronologie. Et d'ailleur je commence à me dire qu'il est possible d'échanger des points de vues entre musiciens appartenants à des mondes différents, mais qu'il est très difficile de se comprendre au fond, car chacun se raccroche à ce qu'il connait et le rassure, et ça c'est tout à fait normal. Surtout pour des artistes en proie au doute et à la réflèction continuellement.

Mais si vous voulez continuons ce débat ailleur, pour ne pas gêner la lecture de ceux qui veulent des renseignements techniques.



Laurent



Salut Laurent
Comme proposé, je commence un nouveau fil... je ne sais pas si le fil est bon...

Bien sûr quand on est en apprentissage, il est normal d'être encore fort rattaché à l'école (d'une part la scholastique, d'autre part l'esthétique du professeur même). Et étant étudiante (j'ai commencé de manière systèmatique il y a trois ans), j'ai encore difficile à prendre des distances. Bien sûr je ne peux aussi parler que de ce que je connais : la musique classique européenne d'une part et la musique classique d'Inde du Nord d'autre part. Déjà que les esthétiques de ces deux mouvements est à l'opposé l'une de l'autre... et ce n'est pas évident d'en trouver l'essence, encore moins l'essence commune...

Corinne - étudiante en composition classique
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11

Citation : Ben donc comment tu peux tenir le discours que tu tiens, alors ? C'est ca que je comprends pas tres bien. Sinon, pour le coup de la theorie musicale, je me souviens avoir lu et entendu des traites de theorie musicale datant du XIXe siecle deja. Je vais essayer de retrouver le nom du bonhome.


Il est possible que les premières théories de la musique indienne datent du XIXème siècle en effet - Mais cela m'étonnerait que les grands maîtres s'en soient servi.


Citation : Puisque tu dis toi meme que la tradition orale compte, et que la theorie ne fait pas un bon musicien, comment justifier du fait que des musiques plus populaires sont mauvaises, car ne suivant pas la theorie classique ? Sur quels criteres tu peux dire cette musique est mauvaise, celle la est bien ?



Je dis que
- La musique indienne du Nord est une musique orale - Il y a une théorie bien sûr, mais elle passait de maître à élève uniqument oralement et par la pratique seulement (pas de cours théoriques ex-cathedra).

Les musiques traditionnelles ne peuvent pas être qualifiées de mauvaises.

- La musique classique européenne, dite savante repose sur l'écrit depuis plusieurs siècles.

Je n'ai jamais dit que les musiques populaires étaient mauvaises car ne suivant pas la théorie classique. J'adore les musiques traditionnelles, folkloriques et populaires.
Les musiques traditionnelles d'ailleurs ne reposent pas sur rien, en général d'ailleurs elles reposent sur des règles qui sont parfois strictes et en même temps donnent une grande liberté. Elles sont simplement généralement pas écrites.

- Un critère pour dire qu'une musique est bonne ou mauvaise : donne-t-elle de la joie, apporte-t-elle de la paix, apporte-t-elle du bien-être, apporte-t-elle un plaisir joyeux?, apporte-t-elle une réflexion méditative? apporte-elle une vision nouvelle et constructive? Permet-elle une évolution intérieure ou extérieure? apporte-t-elle une émotion, un sentiment?
12

Citation :
Je n'ai jamais dit que les musiques populaires étaient mauvaises car ne suivant pas la théorie classique



Ben disons que ce genre de phrases le laissent penser :

"C'est vrai que la musique moderne n'utilise aucune théorie... c'est pour cela qu'on peut difficilement la qualifier de "belle"... même si beaucoup de jeunes l'apprécie (j'avoue que je supporte difficilement des musiques tels le hardrock, la house ou heavy metal qui me rappellent plus le bruit que la musique) "

C'est ca que je comprenais pas tres bien. Je trouve un peu dommage de mettre dans le meme sac house et hardrock ( qui n'ont rien a voir ) et le reste, alors que je pense que tu n'es pas alle la ou il faut pour en entendre.

Enfin bon, j'ai pousse mon coup de gueule car je trouverais dommage que ca renforce le sentiment musique classique = musique inaccessible. Les deux styles musicaux ont leur richesse, qui ne resident pas au meme endroit. La musique classique, c'est pas que France musique blablatant beaucoup de conneries; c'est aussi des qqch que la plupart des gens peuvent decouvrir sans trop se prendre la tete :clin:
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J'interviens et je confirme cette vision "élitiste" qu'on souvent les gens de la musique classique; je suis musicien classique de formation, prof de musique et régisseur d'un orchestre symphonique, donc pas mal dans le "bain" classique, et j'entends ou je perçois souvent cette méfiance, voire ce mépris des musiciens classiques pour les musiques populaires, rock, rap, reggae, même le jazz parfois.
Mon propos n'est pas de savoir pourquoi, au fond c'est leur problème, mais beaucoup de profs entraînent leurs élèves sur cette pente sectaire; ça se traduit par exemple par la quasi-absence des musiques amplifiées des conservatoires et écoles de musique munipaux ou associatifs dans les Yvelines, par exemple, parce que beaucoup de directeurs sont sectaires.
Au-delà des théories, des parcours "tracés" école de musique-conservatoire-CNSM/CNR, il faut se demander, encore un fois, si l'excellence est vraiment valable sans la diversité, si un musicien classique est vraiment génial s'il n'a jamais ne serait-ce qu'essayé le jazz ou le rock, si un rocker peut vraiment être génial s'il ne sait pas comment jouer un accord parfait.
14
Ben tu sais, je viens de passer 6 mois a l'ircam dans le cadre de mes etudes, alors l'elitisme, je sais ce que c'est :mdr: Cela dit, il y a des gens tres bien aussi la bas...

Citation :
a quasi-absence des musiques amplifiées des conservatoires et écoles de musique munipaux ou associatifs dans les Yvelines, par exemple, parce que beaucoup de directeurs sont sectaires.



Remarque, je me souviens des pbs d'insonorisation au conservatoire de strasbourg ( et c'est pareil ailleurs j'imagine ), alors si on commence a amplifier tout ca, ca risque d'etre un sacre bordel :)

Enfin bon, moi, a la base, je voulais dire que la musique classique, c'est cool, que les gars du conservatoire sont pas tous bouches. Pour le coup du jazz, des pianistes extraordinaires comme Samson francois faisaient aussi du jazz ( jamais au public, dommage ), ca montre quand meme que c'est pas si nul que ca, meme si Pierre veut me faire croire le contraire, la bas, place de Stravinsky...
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Citation : Un critère pour dire qu'une musique est bonne ou mauvaise : donne-t-elle de la joie, apporte-t-elle de la paix, apporte-t-elle du bien-être, apporte-t-elle un plaisir joyeux?, apporte-t-elle une réflexion méditative? apporte-elle une vision nouvelle et constructive? Permet-elle une évolution intérieure ou extérieure? apporte-t-elle une émotion, un sentiment?



:bravo:
UM
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Citation : cacher son manque de technique derrière un pseudo discours de liberté de pensé d'écriture, etc c'est dangereux pour l'avenir de la musique



Oui tout a fait, c pour ca que j'ai souligné peut etre pas assez car jt en colère après Rainbow que avant d'être libre il faut d'abord avoir été enchainé.

Mais c vrai que je fais vite des digression et la moindre opportunité je débale tout ce que j'ai sur le coeur. Moi j'ai commencé le solfège a 6 ans, puis j'ai fait une ecole de musique...
Mais pour la majeure parti de mon savoir je suis autodidacte. J'ai fouiné, testé.. essayé lu énormément, mais tout ça sans professeur et ce que je ressens profondément c'est cette chance que l'on peut avoir de ne n'être jamais sous l'influence de quelqu'un dans l'autodicdactie (je sais pas si cel a se dit :)). J'ai compris cela le jour (il y a longemps) ou je cherchais un accord pour suspendre un développement dans une de mes compos (un accord non affirmé) . Intuitivement j'ai trouvé un V7(sus4) (je crois que j'avais pas mis la 7 à l'époque et surtout je ne savais pas le nommé). Quel a été ma surprise quand j'ai lu dans le bouquin de Anger-Weller qur cet accord avait été identifier par les spécialistes de l'harmonie et que le sus vouait dire suspendu. La j'ai alors compris toute l'importance de l'harmonie.. mais la théorie venait dans l'après coup... Je me suis dit alors quelle horreur si un prof m'avait dit : Hop !! garçons si tu veux suspendre ton discours ne cherche pas j'ai la solution la plus harmonieuse pour ton cas. Bien sûr que tout ne peut pas se découvrir a priori, bien sur qu'il ne s'agit pas de réinventer la roue mais quel bonheur qu'en un point théorique est ressentit dans son corps avant d'être nommé. Je crois que c la le plus important.. il faut essayé de ressentir, developper l'oreille plutot que l'intellect... se dire toujours.. "Attends la on me dit que cet accord resout vers celui la, mais si moi je veux pas ! si moi je le ressent pas comme ça..." Même si dans l'après coup quand on a soi même expérimenté on retombe sur les mêmes conceptions... C'est pour ça qu'il ne faut pas accepter le discours d'un prof comme un discours clôt. Et dire comme Rainbow, le reste c du bruit car mon prof le dit. Moi quand j'étais a l'école de musique pour l'exam de fin d'année on devait faire un arrangement d'un morceau classique (réochestrer) ben je leur ai tomber un morceau d'Iron Maiden (Heavy metal) réochestré pour un quatuor :mdr: :mdr: :mdr: Le prof m'a dit, c bien le travail est correct mais de qui est la pièce ? imaginez sa réaction quand je lui ai dit la vérité. Donc prendre le savoir : OUI l'avaler le dévorer même, mais toujours avec un esprit critique... Le dévorer avec les doigts sans les bonnes manières sans fourchette ni rince doigt... car c là ou le bas blesse les accadémiciens veulent nous transmettre un savoir mais en plus il veulent nous dire comme le gober et le digérer..

Voili

~ Raziel ~
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Citation : Je me suis dit alors quelle horreur si un prof m'avait dit : Hop !! garçons si tu veux suspendre ton discours ne cherche pas j'ai la solution la plus harmonieuse pour ton cas



D'un autre cote, si t'as un prof qui te dit ca,je te conseille perso d'en changer.

Cela dit, le coup de decouvrir des trucs par toi meme, je suis a 100% d'accord avec toi. Y a un truc que j''ai reddecouvert tout seul, c'est la gamme blues, et ca doit bien etre ma seule vraie fierte musicale a ce jour.
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Citation : D'un autre cote, si t'as un prof qui te dit ca,je te conseille perso d'en changer.



Ils ne le disent pas comme ça mais ils se complaisent a te prouvé que la solution préexiste a ton interrogation et surtout qu'il la connaissente, toi tu n'est la que pour dire : putain le prof il est balaise, ce qui est anti pédagogique au possible. Un bon prof c'est celui qui fait croire a l'élève que c'est lui qui vient de trouvé la solution. Cela renforce la confiance de l'élève et surtout lui ouvre l'esprit a l'exploration puisqu'il se dit : tient mais si j'y suis arrivé là je vais continuer je vais décourvrir d'autre chose.. Et je demanderais a mon prof si c'est juste.

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Je rajoute juste .... Et je demanderais a mon prof si c'est juste...

Le prof n'est la que pour valider un savoir comme étant un champ du possible...

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Je ferai remarquer à Aziel que avant d'avoir commencé des cours académiques, j'ai été autodidacte pendant des années (depuis l'âge de dix ans). Ce n'est que depuis trois ans que j'ai entrepris l'étude systématique de la musique et plus spécialisement de la composition classique.
Je ne suis liée à aucune école, les académies en Belgique ne provoquant pas ce genre de problème.
La seule personne à qui je me sens liée, c'est mon professeur de composition, compositeur lui-même (mouvement classique post-moderne) et professeur de langages contemporains (au pluriel) au conservatoire royal de bruxelles.
Je ne comrends vraiment pas pourquoi tu es en colère contre moi?
Parce que j'étudie la musique classique et que je m'intéresse plus à ses langages qu'au heavy metal?
Oui, je suis classique, mais je m'intéresse aussi aux musiques du monde, spécialement la musique indienne qui me tient à coeur et que j'ai étudié pendant 3 ans avant de commencer la musique dite savante. Est-ce de ma faute si mon esthétique musicale est différente de la tienne? Si les académies belges sont différentes des conservatoires français?

Corinne - étudiante en composition classique