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La finalité de l'art.

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Anonyme

17065

Sujet de la discussion Posté le 26/07/2006 à 10:47:25

En partant du postulat suivant:

« L’art s’accomplit et s’achève isolément. En ce sens, il ne tends vers aucun but mais trouve sa plénitude en lui-même, dans l’instant qui surgit et qu’il approfondit jusqu’à son fondement éternel. »

Kuki Shuzo conférence « Le temps en Orient »

On peut se demander si la finalité de l’art est d’être présenté/exposé au public ?
Dans nos sociétés occidentales surmédiatisées c’est tellement évident qu’on ne se pose plus la question. Avant l’art lui-même existe déjà le projet de sa diffusion et/ou de sa médiatisation.
Qu’est-ce qui motive donc notre création ?
L’art ou l’envie de le rendre publique ?
Dans le premier cas, une fois l’œuvre crée trouvant, selon l’argument de Kuki Shuzo, « sa plénitude en lui/elle-même », est-il nécessaire de la diffuser ?
Dans le second cas ne masque-t-elle une intention autre que l’art lui-même ?

Pour résumer, faire de l’art chez soi et pour soi n’est-il pas suffisant ?
A-t-on besoin de la reconnaissance de nos amis, parents, de notre conjoint(e), du grand ou du petit public, des spécialistes, des médias pour
« valider » nos œuvres (et donc un peu du sens de notre vie) en tant qu’objet artistique ?

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Anonyme

521397

26 Posté le 04/08/2006 à 20:06:44

Ben j'ai déjà répondu dans mon premier post...

Anonyme

2131

27 Posté le 04/08/2006 à 21:00:20

Citation :
Ce n'est pas l'art qu'il importe de faire mais quelque chose qu'ordinairement on classe dans la catégorie "art". Si je fais de la musique (ou essaye d'en faire) je fais (ou essaye de faire) de l'art.

Voilà qui a le mérite de clarifier ton point de vue, et qui me permet d'exprimer mon total désaccord :oo:

Si je commets un griboullis quelconque, et que je me bourre le mou en croyant que c'est de l'art, je préfère arrêter tout de suite !
Il y a tout de même une confrontation avec ce qui a déjà été fait par d'autres compositeurs, et écouté par d'autres publics [que soi-même].
C'est un peu le même débat que "le langage est-il, en premier lieu, un outil de communication - bien que de temps à autre je puisse me parler à moi-même" ? Que je puisse porter un jugement sur ma musique,; ok, mais un jugement faisant un effort sincère de lucidité, informé par la fréquentation d'autres oeuvres.

Anonyme

521397

28 Posté le 05/08/2006 à 08:31:06

Citation : Voilà qui a le mérite de clarifier ton point de vue, et qui me permet d'exprimer mon total désaccord
Si je commets un griboullis quelconque, et que je me bourre le mou en croyant que c'est de l'art, je préfère arrêter tout de suite !
Il y a tout de même une confrontation avec ce qui a déjà été fait par d'autres compositeurs, et écouté par d'autres publics [que soi-même].

C'est tout le sens du débat. Je peux penser faire de l'art, en avoir même la certitude, mais sans la confrontation au public, cela risque d'être n'importe quoi (ce que j'appelais un "gros caca" ).

Mais ça ne m'intéresse pas fondamentalement de savoir si je suis un artiste ou un schizo qui croit l'être. En mettant mes compos sur la place publique (ici AF), ce n'est pas mon rapport à l'art que l'on juge mais des choses que j'ai créées et qui sont (ou ne sont pas) susceptibles de donner des émotions, des réactions de toutes sortes, y compris hostiles. Ces réactions m'intéressent bien plus que de savoir si je suis ou non un artiste. Ces réactions, quelles qu'elles soient, prouvent au moins, et c'est ce qui est fondamental, l'existence de ces choses (j'emploie ce mot à dessein pour éviter tout qualificatif). Tant que je compose dans mon coin, pour le plaisir de mes oreilles, ces choses n'existent pas encore. Certes, elles existent pour moi mais j'en suis seulement "enceint".

Anonyme

1277

29 Posté le 05/08/2006 à 11:14:02

Autour du temps > +1

"l'art pour l'art" est une niaiserie totale;

pour moi, l'art est avant tout une création originale de l'homme et qui survit au temps absolu :
Exemple, l'empreinte de la main d'un cro-magnon dans la grotte de Lascaux... assurément, le mec qui a fait ça," a eu" ou "a" un public tôt ou tard, donc une reconnaissance... si le mec avait dessiné " sa main " puis l'avait gratté par la suite jusqu'à rendre son dessin anodin, ce ne serait pas une oeuvre;

Maintenant, la reconnaissance "immédiate" par autrui n'est pas nécessaire,mais cette reconnaissance doit pouvoir se découvrir un jour et donc l'oeuvre, être accessible à autrui.

Anonyme

17065

30 Posté le 05/08/2006 à 11:46:53

Rafkey>

Citation : Quelle est ta définition de "l'art pour l'art"?

Si c'est selon toi parler pour ne rien dire ou s'écouter parler alors je suis entièrement d'accord avec toi.

Citation : pour moi, l'art est avant tout une création originale de l'homme et qui survit au temps absolu :

Selon ton idée l'art est donc uniquement ce qui survit donc de par sa transmission et pas seulement parce qu'il existe.
Sa finalité est donc d'être transmis.

Citation :
Exemple, l'empreinte de la main d'un cro-magnon dans la grotte de Lascaux... assurément, le mec qui a fait ça," a eu" ou "a" un public tôt ou tard, donc une reconnaissance... si le mec avait dessiné " sa main " puis l'avait gratté par la suite jusqu'à rendre son dessin anodin, ce ne serait pas une oeuvre;

L'exemple n'est pas très bien choisi car à mon avis le type de la grotte de Lascaux n'avait peut-être pas d'intentions artistiques envers un public en faisant ça.
Et si public il a eu comment ce dernier a-t-il manifesté sa reconnaissance?
En l'a-t-il seulement manifesté?
Ce public pensait-il que ce fut nécessaire afin que ce fut validé?
"L'artiste" en a-t-il seulement manifesté le souhait?
Notre amie cro-magnon et son "public" avaient-ils seulement conscience de la notion et des concepts d'art et/ou d'oeuvre d'art?
Quelle corrélation peux-tu faire entre leurs conceptions et les nôtre en 2006?

Naigeon fait allusion au langage et ça m'intéresse.

D’après ce que j’ai pu comprendre les linguistes pensent que le langage, avant d’être un système de communication, est un système d’organisation.
Partant de là, j’ai essayé de faire dans ma petite tête un parallèle purement spéculatif avec l’art.
En effet nous pourrions imaginer que l’art est lui aussi avant tout un système d’organisation des intuitions et d’abstractions par la manipulation des symboles et des concepts.
Le stade de la création s’apparenterait au stade verbal du langage.

Mais la différence entre le langage et l’art réside selon moi dans le fait que le premier est porteur de sens en vu d’intentions objectives, ce qui n’est pas sans poser des problèmes lorsque la subjectivité de chacun y met son grain de sel.
L’art semble plutôt être le détournement d’objectivités et de sens, organisé par un sujet/artiste.
Que l’on adhère à l’œuvre/au discours c’est autre chose car les jugements de valeurs entrent en compte.

De même qu’une idée a juste besoin d’être une « pensée organisée » pour exister, de même l’art n’a peut-être pas forcément besoin d’être diffusé ou exposé pour être considéré comme étant de l’art puisque public ou pas, l’opération de détournement des repères objectifs et des sens est de toute façon effectuée.

Ensuite réaliser/ « verbaliser » l’œuvre c’est donner forme à l’idée.
Finaliser l'idée a peut-être pour but d'affiner son expression entre ce qu'on imagine/perçoit et ce qu'on peut réaliser et rendre perceptible.
(Voir évolution de l'art pictural à partir des impressionistes.)
Si l’artiste se satisfait de sa création sans la diffuser (voire de la détruire tout de suite après), selon moi ça n’en est pas moins de l’art.

Si il décide de l’exposer ou la diffuser au public ça sera toujours de l’art mais il y a peut-être l’intention de vouloir être considéré et reconnu comme tel afin que l’artiste ressente le regard du public comme état le tampon de validation. Mais là ce sont des facteurs humains et c’est encore autre chose.

Dans les deux cas je pense observer que l’art est présent mais que sa nature et ses finalités sont variables d’un artiste à l’autre et fonction de facteurs psychologiques, sociaux, matériels, culturels etc etc…

Anonyme

1277

31 Posté le 05/08/2006 à 12:42:18

Kumo boy >

1° ok
2° évidemment, la finalité de l'art, c'est sa transmission... c'est ce qui reste " d'intéressant " après la mort physique de l'individu;
exemple: la vie de Bach ou de Chopin ou d'Eminem ne m'intéresse pas... par contre, l'art vient de l'oeuvre qu'ils nous transmettent, à condition qu'elle soit originale: si Bach était né aujourd'hui, il serait inconnu!... la notion de "mode" a son importance...

3° pour le cro-magnon, idem que 2°, c'est le premier ( d'après nos connaissances ) à avoir laissé une trace humaine, autre qu'un outil ou qqchse à usage purement matériel ou décoratif;
= Que ce cro-magnon s'appelle Chopin ou monsieur X, j'm'en fous; ce qu'il a laissé prouve la supériorité du cerveau humain sur la nature et la nécessité;

Et enfin, j'adhère à l'idée d'une conscience collective qui traverse les âges et qui ressort grandie chaque fois par des créateurs au travers de leurs oeuvres... cette conscience collective faisant partie du cerveau et de son développement. Il y a juste qu'un génie a un cerveau plus développé qu'un individu moyen comme moi p.e. et que le gars qui a laissé sa main à Lascaux était un génie à son époque, comme Aristote-Pythagore-Pascal... le sont pour les gens du 21ième siècle ne fait aucun doute.
En fin de compte, je trouve extraordinaire, génial, qu'un gars ayant vécu 3.000 ans avant nous, est plus malin que 99% de nos contemporains... et celà, on le sait par ce qu'il nous a transmis directement ou indirectement;

...donc le gars qui sciemment crée pour lui et rien que pour lui et ne transmet rien, n'est qu'un égoîste ou un fumiste et n'a rien compris à la vie, c'est en tout cas mon point de vue... ceci-dit le gars est peut-être un artiste génial mais tant pis pour lui: son art ne lui survivra pas, c'est certain.

Anonyme

17065

32 Posté le 05/08/2006 à 16:04:51

Rafkey>
Ton point de vue est intéressant, cette idée de transmission dans le temps et de conscience collective me fait penser à deux choses:

1/ Alfred Korzybski dans son livre "Manhood of Humanity : The Science and Art of Human Engineering" explique justement que la particularité du genre humain par rapport aux plantes et aux animaux est justement sa capacité à créer et transmettre sa culture de générations en générations.

Or il explique aussi que c'est aussi par cette singularité de la transmission que se transmettent des erreurs d'appréciation, de compréhension, de jugement de valeur, de déformation, de désinformation, d'interprétation etc etc...de générations en générations.

2/Ton point de vue (et éventuellement celui de ADT) serait par exemple que toutes les oeuvres d'art oubliées qqpart, pas encore découvertes ou que l'artiste n'aurait pas voulu communiquer (et donc pas exposées aux yeux de tous pour "validation" ) ne sont intrinséquement pas des oeuvres d'art mais de sombres merdes sans aucune qualité artistique, fussent-elles abouties et ayant été crée par des gens comme Picasso, Rembrandt, Dali, Fragonard, Chopin, Bach, Cage ou Debussy.

Citation : ceci-dit le gars est peut-être un artiste génial mais tant pis pour lui: son art ne lui survivra pas, c'est certain

La question est justement là, est-il nécessaire que son art survive?
Et si oui pourquoi? Pour enrichir les générations suivantes?

Tous les artistes ayant enrichi l'art avec les oeuvres fabuleuses qu'ils nous ont transmisent, ces oeuvres aussi géniales soient-elles n'empêchent pas aujourd'hui que de "vraies" sombres merdes soient considérées comme étant de l'art avec la "validation" du public et des "professionnels" de l'art tous mis "d'accord" par le commerce du rêve et de l'émotion.
Je ne parle même pas du marché de l'art et des pseudos artistes contemporains et conceptuels dont faire une oeurve d'art est la dernière des intentions.

Bref, la transmissions de l'art d'accord mais pourquoi faire?
Remplir les musées et les conservatoires?

Toucher une personne dans 20 siècles?
Dommage pour l'artiste et dommage pour le public actuel qui ne soupçonne pas les beautées d'aujourd'hui à deux pas de chez lui, tant on lui a dit ce qui est de l'art et ce qui n'en est pas à travers de jugements de valeur de personnes ayant une "culture cultivée", ayant toujours "bon goût"...qui attendent l'avis de Télérama pour s'autoriser à aimer qqchose ou à s'y intéresser.

Merde, je sors du topic là non?

a.k.a

18740

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 21 ans

33 Posté le 05/08/2006 à 16:12:53

Ben ouais, le connaisseurisme est un réel problème : qui décide de ce qui est de l'art ou non ?

Pour cro-magnon, je ne suis pas sûr que l'on puisse considérer cela comme de l'art et je m'explique. Après 3000 ans de développements artistiques, tout ce que l'occident frôle est mis à sa sauce. Ce qu'on appelle l'art primitif (horreur de cette expression) est il réellement de l'art ? C'est pourquoi comme tu l'as fait remarquer, Kumo boy, il est nécessaire de se positionner par rapport à l'intentionalité de l'artiste...

"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / L ive music / Soundcloud

Anonyme

521397

34 Posté le 05/08/2006 à 17:20:00

Citation : /Ton point de vue (et éventuellement celui de ADT) serait par exemple que toutes les oeuvres d'art oubliées qqpart, pas encore découvertes ou que l'artiste n'aurait pas voulu communiquer (et donc pas exposées aux yeux de tous pour "validation" ) ne sont intrinséquement pas des oeuvres d'art mais de sombres merdes sans aucune qualité artistique

"et éventuellement celui d'ADT" tu retires, parce que ce n'est absolument pas ce que j'ai écrit. J'ai écrit exactement :

Citation : Tant que je compose dans mon coin, pour le plaisir de mes oreilles, ces choses n'existent pas encore. Certes, elles existent pour moi mais j'en suis seulement "enceint".

Cela signifie donc que si je décide de ne pas les confronter au public revient à avorter de ce que j'ai pu faire.

Il se peut que l'on qualifie ce que je fais de "sombre merde" mais cela ne signifiera pas que ça le soit intrinsèquement. Le qualificatif "sombre merde" est, pour moi, de la même nature et a la même valeur que "c'est une oeuvre de génie". Dans le premier cas, on en est désolé et on change de métier et dans le second cas, on peut peut-être en vivre. Fondamentalement, l'art c'est de la merde qui ne pue pas.

Anonyme

17065

35 Posté le 05/08/2006 à 18:12:05

ADT> désolé pour l'assimilation maladroite et malheureuse de tes propos à ceux de rafkey mais le mot "éventuellement" avait pour but de tempérer cette assimilation et t'amerner à réagir comme tu l'as fait pour préciser ta position, dont acte.
Cependant, votre avis converge sur le fait qu'une oeuvre d'art non exposée au public n'est pas digne de ce nom. J'ai bon là?

Citation : Tant que je compose dans mon coin, pour le plaisir de mes oreilles, ces choses n'existent pas encore. Certes, elles existent pour moi mais j'en suis seulement "enceint". Cela signifie donc que si je décide de ne pas les confronter au public revient à avorter de ce que j'ai pu faire.

Avorter c'est un peu fort car ça implique selon que l'oeuvre ait été détruite.
Or tu as crée, ton oeuvre existe pour toi, mais ne pourrait-on pas plus plutôt dire qu'une fois l'oeuvre "accouchée", tu l'as "élevé" en secret? Ce qui je pense ne remet pas en cause sa réalité et ses qualités d'oeuvre.
Qu'en dis-tu?

Citation : Le qualificatif "sombre merde" est, pour moi, de la même nature et a la même valeur que "c'est une oeuvre de génie".

Je suis d'accord avec toi, mais que l'oeuvre soit gardée dans la sphère privée ne joue pas, elle reste une oeuvre d'art car elle en a toutes les valeurs intrinsèques, elle est juste hors jugements de valeur du public.

Anonyme

1277

36 Posté le 05/08/2006 à 18:12:37

Kumo boy >

merci pour les infos du point 1)et pour ce thread;

je ne suis pas d'accord avec la conclusion que tu tires à ton point 2):
je dis juste que si l'artiste ne transmet pas "son bébé" à un autre capable de le comprendre au moins en partie, de l'ingérer et de le transmettre à son tour, c'est de la pure perte artistique d'un point de vue collectif, donc humain...;

Maintenant, c'est sûr qu'il y a des pertes, des déformations etc. surtout dans les transmissions, mais c'est pas grave : il y a de toute façon la théorie du hasard et de la nécessité et la loi de Darwin,(...tiens encore 1 qui était au moins un siècle en avance sur son temps) et d'autres que je connais pas ( je lis pas assez) >>> en gros, les merdes étouffent d'elles-mêmes et ne survivent pas après une voire quelques générations *, et tant pis pour les connaisseurs d'art qui se sont plantés pendant des décennies;
* ex: autodafé de millions de disques de disco aux USA, début 80 je crois?

Ce que je pense du point de vue de l'artiste, c'est que la normalité est celle de "l'artiste maudit" ou l'image de l'artiste dans sa tour d'ivoire : rares sont les artistes créateurs qui vivent de leur art, les interprètes réussissent mieux! le top étant d'être à la fois créateur et interprète de génie :
Quid de Van Gogh, Baudelaire, Poe, Bach, Mozart vs Gould, La Callas, Johnny H. etc.?
Le point commun, c'est qu'ils sont tous soit des génies, soit au moins des artistes brillants dans leur domaine, mais que la réussite sociale, matérielle n'est pas un critère d'art en soi; le vrai critère, étant l'émotion et sa transmission ( tiens, encore! ), la recherche de la perfection, du moins de sa propre perfection;
De plus, le génie ne s'auto-proclame pas tel...quelle vanité... c'est la collectivité ( via le maestro uniquement pourquoi pas ) qui découvre le génie;

La question que je me pose: d'où vient le génie?
je ne pense pas qu'il tombe du ciel comme par magie... au contraire, ce génie a eu besoin d'une vraie culture, d'une éducation "sérieuse" d'un maestro d'une génération antérieure, avant de faire lui-même des étincelles... en tout cas, en musique, avant les supports d'enregistrement, c'était comme cela

Glenn Gould disait qu'on ne joue pas au piano avec les mains mais avec le cerveau;

autre chose, au moyen âge, lire des auteurs grecs ou dire que la terre était ronde, menait au bûcher...10 siècles plus tard, la culture grecque est encensée ( avec raison )> quelle perte pour l'homme-le collectif- s'il n'y avait pas eu transmission matérielle/orale/intellectuelle de cette pensée grecque?... tout vient de là : le nombre d'or, l'architecture, les maths, la démocratie, etc.

En matière scientifique, c'est la même chose, sauf que ce sont des génies qui ont inventé la bombe atomique,... ah, ce pauvre Oppenheimer;
une chance en musique, je ne crois pas que la musique engendre le Mal; tout au plus une mauvaise musique fait gagner des millions de dollars et amuse les masses, voire les aliène...;

Anonyme

17065

37 Posté le 05/08/2006 à 18:47:21

Rafkey> merci pour ta participation très active et stimulante :clin:

Citation : je dis juste que si l'artiste ne transmet pas "son bébé" à un autre capable de le comprendre au moins en partie, de l'ingérer et de le transmettre à son tour, c'est de la pure perte artistique d'un point de vue collectif, donc humain...;

Ouais c'est peut-être une perte artistique, mais comment quantifier le "manque à gagner" au niveau collectif et humains que recélaient ces oeuvres inconnues et disparues?
Combien d'oeuvres transmisent nous apportent réellement qqchose?

Citation : en gros, les merdes étouffent d'elles-mêmes et ne survivent pas après une voire quelques générations

Elles s'étouffent d'elles-mêmes oui, mais le problème c'est que ces merdes sont justement toujours adaptées à leurs générations puisqu'à "l'écoute des tendances" (quand les tendances ne sont pas vilement pré-fabriquées) de ces dernières, et de génération en générations, elles perdurent et s'imposent comme étant qqfois pour certaines personnes le seul repère artistique existant.

A propos du génie, bien sûr il peut s'apprendre auprès des maestros des générations antérieur, cependant, si tu appliques les règles de ces génies à ton art et que tu crées une oeuvre qui les respecte, cette oeuvre bien que limitée à la sphère privée n'en est pas moins intrinséquement une ouvre d'art. Non? Si?

Pour ce qui est des grecs et de leur apport incontestable Korzybski a basé la construction de sa sémantique générale sur des principes qu'il nomme
non-aristotéliciens, car il y a justement eu des sicècles durant, un abus des logiques d'Aristote qui nous (le collectif humain dans son ensemble) a quelques fois empêché de voir les choses autrement ou d'envisager d'autres alternatives de réflexions/pensées car "non-aristotélitiennes".

De plus malgré l'apport des grecs il ne faut pas oublier l'apport des autres civilisations (Chine, Inde, Mésopotamie).
Roger-Pol Droit a écrit un excellent ouvrage "L'oubli de l'Inde" dans lequel il essaye de comprendre pourquoi la philosophie enseignée ici car estampillée "valable" ne vient que de certains philosophes nés à certaines époques et sous certaines latitudes.
Pourquoi la philosophie indienne n'est-elle pas enseignée chez nous alors que les grecs semblent s'y être qq fois largement servis?
Une enquête intéressante.
Si possible, lire ensuite "Le culte du néant" du même auteur.

Citation : une chance en musique, je ne crois pas que la musique engendre le Mal; tout au plus une mauvaise musique fait gagner des millions de dollars et amuse les masses, voire les aliène...;

Ouais c'est vrai tu as raison, c'est pas bien grave au fond, mais c'est juste chiant à la longue.

Anonyme

521397

38 Posté le 06/08/2006 à 12:07:03

Citation : ADT> désolé pour l'assimilation maladroite et malheureuse de tes propos à ceux de rafkey mais le mot "éventuellement" avait pour but de tempérer cette assimilation et t'amerner à réagir comme tu l'as fait pour préciser ta position, dont acte.

No problemo

Citation : Avorter c'est un peu fort car ça implique selon que l'oeuvre ait été détruite.
Or tu as crée, ton oeuvre existe pour toi, mais ne pourrait-on pas plus plutôt dire qu'une fois l'oeuvre "accouchée", tu l'as "élevé" en secret? Ce qui je pense ne remet pas en cause sa réalité et ses qualités d'oeuvre.
Qu'en dis-tu?

Elever en secret, c'est ne pas donner une existence légale à la chose créée et si l'avortement est peut-être un peu fort à cause de l'irréversibilité de l'acte, l'absence d'existence légale est tout aussi dramatique. Que penser d'une personne qui élèverait son enfant dans le secret le plus total ? On invoquerait la folie, incontestablement (renvoi à la schizophrénie) ou, pire encore, comme dans le cas du deuxième enfant chinois qui n'a aucune existence légale, le totalitarisme le plus inacceptable. Bien sûr, rien de comparable entre une personne vivante et une oeuvre d'art... encore que. Certaines femmes qui n'ont aucun respect pour elles-mêmes ou pour les enfants qu'elles mettent au monde disent "C'est moi qui t'ai chié, j'ai tous les droits sur toi". Or, je suis de ceux qui pensent que l'oeuvre n'appartient jamais à l'artiste. Celui qui a quelques expériences de la création sait que c'est l'oeuvre qui décide de son destin jusqu'à sa naissance. L'artiste n'est qu'un moyen pour l'oeuvre. Mais une fois née, l'oeuvre n'a plus de pouvoir. L'artiste peut décider de la garder pour lui ou la faire connaître. C'est sa seule revanche. C'est là qu'il se prend pour dieu.

Nyl auster

3862

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 20 ans

39 Posté le 07/08/2006 à 16:30:47

Citation : "l'art pour l'art" est une niaiserie totale;

pour moi, l'art est avant tout une création originale de l'homme et qui survit au temps absolu :
Exemple, l'empreinte de la main d'un cro-magnon dans la grotte de Lascaux... si le mec avait dessiné " sa main " puis l'avait gratté par la suite jusqu'à rendre son dessin anodin, ce ne serait pas une oeuvre;

je ne comprens pas ce que veux dire "survivre au temps aboslu".
Sinon pour moi ce qu'on appelle "art" me semble provenir d'un élan intérieur, peu soucieux de savoir si il survivra au temps ou si quelqu'un en sera spectateur un jour.
SI j'étais seul sur une île, je vois pas ce qui m'empêcherait de faire des gros tas de caillous en formes d'oeufs, et pourquoi ce serait pas de l'art?

Mon site

Anonyme

521397

40 Posté le 07/08/2006 à 16:45:36

Hors sujet :

Citation : je ne comprens pas ce que veux dire "survivre au temps aboslu".

D'autant que le temps est relatif :bravo:

Citation : SI j'étais seul sur une île, je vois pas ce qui m'empêcherait de faire des gros tas de caillous en formes d'oeufs, et pourquoi ce serait pas de l'art?

Si ce sont de gros tas de cailloux en forme d'oeuf, j'en déduis que cette île est l'île de Pâques. Ce n'est pas de l'art, c'est de l'archéologie :lol:

Bon ok

Anonyme

17065

41 Posté le 07/08/2006 à 16:47:20

Citation : Or, je suis de ceux qui pensent que l'oeuvre n'appartient jamais à l'artiste.

A qui apparteint-il alors?

Citation : Celui qui a quelques expériences de la création sait que c'est l'oeuvre qui décide de son destin jusqu'à sa naissance. L'artiste n'est qu'un moyen pour l'oeuvre. Mais une fois née, l'oeuvre n'a plus de pouvoir.

Quel pouvoir avait-elle avant que l'artiste ne lui donne forme?

Citation : L'artiste peut décider de la garder pour lui ou la faire connaître. C'est sa seule revanche. C'est là qu'il se prend pour dieu.

Je ne sais pas si Dieu existe, mais un humain n'aura jamais selon moi d'autre pouvoir ce celui d'un humain...attribuer un pouvoir de vie et de mort à un dieu ou à Dieu est valable dans le cas où cela a été vérifié, or il semblerait qu'on n'en sache pas grand chose exceptée les spéculations religieuses d'ici et d'ailleur.

Excepté pour le cas d'un concert, d'une commande ou d'un contrat avec une maison de disque et donc dans tous les cas ayant une finalité d'être exposée au public, il me semble que le droit le plus fondamental d'un artiste est de décider ce qu'il va faire de son oeuvre, tout simplement car hormis les situations décrites deux lignes plus haut, il n'a de comptes à rendre à personne.

Nyl auster

3862

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 20 ans

42 Posté le 07/08/2006 à 16:57:44

Citation :
Si ce sont de gros tas de cailloux en forme d'oeuf, j'en déduis que cette île est l'île de Pâques. Ce n'est pas de l'art, c'est de l'archéologie

j'aime pas trop qu'on se moque des mes tas de caillous en forme d'oeufs. :oops2:

c'est dur à faire, ça arrête pas de se casser la gueule.

Citation : A qui apparteint-il alors?

à une partie de soi que le "je" n'englobe peut être pas?

Quand je dis "je" fais de la musique, ça me parait un abus de langage.
Par exemple pendant que je parle, je m'aperçois soudainement que mon orteil droit se tortille tout seul comme un con. Est ce "je" qui décide de ça?
Je considère l'art comme des orteils droits qui se tortillent de leur propre chef.

Mon site

Anonyme

521397

43 Posté le 07/08/2006 à 17:14:09

Citation : A qui apparteint-il alors?

L'oeuvre n'appartient à personne en particulier, sauf si on se place du point de vue juridique, mais ce n'est pas le débat. Du reste, il existe un moment où, même de ce point de vue là, l'oeuvre finit par tomber dans le domaine public.

Quand je dis que l'oeuvre n'appartient à personne, cela ne signifie pas qu'elle n'ait pas de créateur. Mais pourquoi l'oeuvre appartiendrait-elle à son créateur ? Il n'y a pas de créateur sans oeuvre et pas d'oeuvre sans créateur. Pourquoi le créateur prévaudrait-il sur l'oeuvre ? Simplement parce qu'il prend le pouvoir sur elle à un moment où elle n'a plus ce pouvoir.

Citation : Quel pouvoir avait-elle avant que l'artiste ne lui donne forme?

Le pouvoir d'obliger l'artiste à la produire telle qu'elle est vraiment et non tel que l'artiste voudrait qu'elle soit (si tant est qu'il ait ce vouloir).

Citation : il me semble que le droit le plus fondamental d'un artiste est de décider ce qu'il va faire de son oeuvre

Le droit, c'est fait pour légaliser un pouvoir. Le pouvoir de l'artiste sur son oeuvre c'est d'en faire ce que bon lui semble (la vendre, la détruire...). Il peut même la vendre sur commande (donc avant qu'elle soit là) mais, sauf à faire une reproduction (et encore, comment contrôler les "défauts" de la reproduction ?) il ne sait pas exactement quelle forme aura son oeuvre. C'est ça le pouvoir de l'oeuvre sur l'artiste : il ne sait pas comment elle sera vraiment avant même qu'elle soit.

Anonyme

17065

44 Posté le 07/08/2006 à 18:06:21

Citation : Quand je dis que l'oeuvre n'appartient à personne, cela ne signifie pas qu'elle n'ait pas de créateur. Mais pourquoi l'oeuvre appartiendrait-elle à son créateur ? Il n'y a pas de créateur sans oeuvre et pas d'oeuvre sans créateur. Pourquoi le créateur prévaudrait-il sur l'oeuvre ? Simplement parce qu'il prend le pouvoir sur elle à un moment où elle n'a plus ce pouvoir.

Nickel comme développement/idée ça, plutôt d'accord.

Citation : Le pouvoir d'obliger l'artiste à la produire telle qu'elle est vraiment et non tel que l'artiste voudrait qu'elle soit (si tant est qu'il ait ce vouloir).

Voilà une fois de plus le coeur du débat: l'oeuvre telle qu'elle est. Kuki Shozu et autres eux vont juste la marche d'après qui considère que l'oeuvre se suffit à elle-même telle qu'elle est.

Head Minerve

9832

Je poste, donc je suis

Membre depuis 19 ans

45 Posté le 07/08/2006 à 18:33:27

Citation : La finalité de l'art

Si je prends le sujet au pied de la lettre, je dois personnifier l'art, car je ne vois de finalité que dans un événement qui part d'un être vivant, conscient ou volontaire dans son acte.
A partir de là, si je sépare l'art de son auteur, l'art n'a pas de finalité, seul comme ça.
L'art en tant que résultat aura la finalité que l'homme lui accordera (je pense que nous sommes d'accord pour dire que l'art reste à ce jour une notion humaine). Si l'homme ne découvre pas l'art, celui-ci demeurera inconnu et sa finalité sera néant, ou le qualité d'être secrète et méconnue.

Comment réduire l'art à si peu de choses ? L'art atteint le corps, l'esprit, la masse, l'individu, s'accorde aux normes et s'en déchire...

L'homme essaie parfois de diriger son art pour lui donner une finalité voulue, mais le résultat n'est pas toujours celui escompté.

Pour moi, l'art se traduit dans l'expression d'une personne. Si l'intention est de faire vivre la chose, alors le public, ou bien le rien, ou l'interprète lui-même, va apprécier l'art.
Dans ce sens, l'art se crée à partir de la pratique, donc est lié à l'interprète. L'art et l'interprète sont indissociables AMHA.

Dire que l'art appartient à lui-même ou aux autres, c'est jeter l'interprète à la poubelle et lui dire "t'as fais du bon boulot gamin, prends tes sous-sous, le monde t'en est reconnaissant"... :(((

L'interprétation classique ou jazz est la plus probante pour appuyer cette affirmation, car c'est un monde où la reprise est plus que fréquente : on va pouvoir détester l'interprétation d'un mec et en préférer une autre, pourtant c'est le même morceau, le même compositeur...

Etant un fervant défenseur de l'interprète, plus que du compositeur parfois, je me demande si la (une ?) finalité de l'art n'est pas d'être réinterprété jusqu'à ce qu'il atteigne le sublime, et au-delà. :noidea:

http://www.youtube.com/headminerve

Anonyme

17065

46 Posté le 09/08/2006 à 17:04:26

Head Minerve>
Plein de bonnes choses dans to post, un post "avec des morceaux dedans".

Citation : Etant un fervant défenseur de l'interprète, plus que du compositeur parfois, je me demande si la (une ?) finalité de l'art n'est pas d'être réinterprété jusqu'à ce qu'il atteigne le sublime, et au-delà.

Le problème c'est justement que le sublime est difficile à objectiver et aller au-delà me semble carrément impossible à concevoir.

Citation : Dire que l'art appartient à lui-même ou aux autres, c'est jeter l'interprète à la poubelle et lui dire "t'as fais du bon boulot gamin, prends tes sous-sous, le monde t'en est reconnaissant"...

C'est un peu ce que je pense depuis qq mois, aussi ingrat que cela puisse être.
L'artiste est un médiateur et sa finalité est peut-être de se réaliser humainement par le biais de l'art, son devenir en tant qu'artiste dans une société ("Beau boulot mec, bravo!!. Tu es un grand artiste!!" )plutôt que d'être l'art lui-même.
C'est peut-être là une nuance qui me semble importante.

Le mécanicien fait fonctionner la voiture mais il n'est pas la voiture...cette dernière est le produit de ses connaissances et de son travail.

Suis en train de lire un livre sur la synchronicité (pas celui de Jung)et j'ai quelques idées à rattacher avec l'art.

a.k.a

18740

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 21 ans

47 Posté le 09/08/2006 à 20:17:25

Citation : Le problème c'est justement que le sublime est difficile à objectiver et aller au-delà me semble carrément impossible à concevoir.

Je suis entièrement d'accord avec toi, kumo boy, d'autant plus que le mot "sublime" provient du latin "sub limes" qui signifie "au delà des limites".
J'attends tes développements sur la synchronicité, et quant à moi, je tenterais de rassembler un assortiment de citation d'Adorno tirées de sa Théorie esthétique. Elles n'auront sûrement rien à voir avec le débat en cours, mais permettront, je pense, d'ouvrir de nouvelles perspectives...

"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / L ive music / Soundcloud

Nyl auster

3862

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 20 ans

48 Posté le 09/08/2006 à 20:47:04

Citation : Suis en train de lire un livre sur la synchronicité (pas celui de Jung)et j'ai quelques idées à rattacher avec l'art.

curieux d'entendre ça.

Mon site

Anonyme

17065

49 Posté le 09/08/2006 à 23:53:57

Citation : je tenterais de rassembler un assortiment de citation d'Adorno tirées de sa Théorie esthétique

La mise en page de ce bouquin est vraiment repoussante...j'veux bien que ce soit le manuscrit tel qu'il a été trouvé, mais quand même, pas un espace, pas une respiration, pas un sous-titre.
Pourquoi n'ont-ils pas adopté le sommaire qu'ils proposent à la fin de l'ouvrage?

Merci pour votre participation en tout cas.

Anonyme

2131

50 Posté le 10/08/2006 à 00:00:02

Citation :
L'oeuvre n'appartient à personne en particulier, sauf si on se place du point de vue juridique, mais ce n'est pas le débat. Du reste, il existe un moment où, même de ce point de vue là, l'oeuvre finit par tomber dans le domaine public.

Quand je dis que l'oeuvre n'appartient à personne, cela ne signifie pas qu'elle n'ait pas de créateur. Mais pourquoi l'oeuvre appartiendrait-elle à son créateur ? Il n'y a pas de créateur sans oeuvre et pas d'oeuvre sans créateur. Pourquoi le créateur prévaudrait-il sur l'oeuvre ? Simplement parce qu'il prend le pouvoir sur elle à un moment où elle n'a plus ce pouvoir.

Je suis d'accord ! Celui qui écrit de la musique et qui prétend "verrouiller" son interprétation ferait mieux de garder son manuscrit chez lui au fond d'un tiroir.

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