Qu'est-ce que la musique "classique" sinon de la variété pour monarques ?
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Avec de telles références, ça doit être un excellent musicien. Il joue Donna Lee comme Funtwo joue Bach ?
C'est la maternelle c'est ça ? C'est celui qui l'as dit qui y est ?
Imagine un instant que tu ne sois pas omniscient, que tu ne saches pas tout, que tes interlocuteurs éventuels ne soient pas tous des jeunes ados en baskets et que leur expérience ne valent pas moins que la tienne. Est-ce que le fait que cette expérience soit différente de la tienne en fasse du n'importe quoi ?
Je suis désolé, j'ai amené des élèves aux exams nationaux de diplôme fin d'études pour la guitare jazz, je n'y suis jamais parvenu avec les métalleux. Et ce parce qu'ils apprenaient par cœur des solos virtuoses sans les comprendre. Alors le passage à l'improvisation sur les standards jazz pur et dur - qui nécessitent de comprendre la fonction de tous les intervalles par rapport à chaque accord - était trop loin de leur mode de fonctionnement. Les doigts avaient bien trouvés leurs places, mais acquérir les processus de réflexion était bien plus difficile et généralement les décourageait.
Parfois on trouve des gars qui paraphrasent de la mineure harmonique sur du manouche. Mais je ne trouve pas que l'on puisse résumer ça à "savoir jouer du jazz". Ça me semble un résultat partiel.
Bien sûr, j'imagine bien qu'il est quelques métalleux qui doivent bien passer au jazz.
Mais ce que j'ai pu constater de cette musique, et notamment le bebop, c'est que la connaissance est si dure à acquérir que le fait de posséder la virtuiosité à l'origine est un atout bien peu important. Effectivement, la virtuosité peut s'acquérir en une seule année de travail intensif, alors que la maîtrise de toutes les gammes d'arpèges, gammes naturelles ou artificielles, modes (autant ceux issus de la gamme majeure que ceux de la mélodique, l'harmonique et de la penta) création de gammes par association de tétracordes, demande bien plus de temps et de courage.
Comme John Zorn (album Naked City) ?
Comme Mimi Perrin et ses Double-Six (dont Eddy Louiss) ?
Bah, c'était juste de la mini-provoc, et l'occasion de parler de disques !
Mes "contre-exemples" n'en sont pas vraiment : je ne crois pas que Zorn soit un métalleux pur sucre qui se soit ensuite tourné vers le jazz : il a juste toujours mélangé plein de genres (et finalement celui que je lui préfère serait son easy listening
comme sur l'album "The Gift" ).
(Pour te faire ta propre idée sur son style, tu peux écouter les extraits de Naked City de Zorn sur Amazon.com. Il y a d'ailleurs un nouveau moyen d'écoute bien plus pratique qu'autrefois)
Et même si les double-six se sont amusés à relever des solos de Coltrane ou Parker, et à les chanter tels quels (en y collant quand même des paroles, drôles, ou délirantes, puisque Mimi Perrin était aussi fan de Science Fiction), on ne peut pas dire qu'ils ne comprenaient pas cette musique.
D'ailleurs je suis un grand fan de Eddy Louiss en tant qu'organiste : "Multicolore Feeling Fanfare", "Louissiana"...
Et puis au fond je partage fondamentalement ce que tu veux dire : un art n'est pas un sport, la technique instrumentale est utile parce-qu'elle donne des possibilités, mais elle ne suffit pas à créer une démarche artistique intéressante.
Bien sûr, ça n'est pas une raison pour empêcher des musiciens de se faire plaisir en jouant des trucs virtuoses. D'un autre côté, les instrumentistes chevronnés ne doivent pas mépriser ceux qui sont moins techniques, mais plus créatifs.
Au final, on voit aussi de nombreux jazzmen réputés et chevronnés, faire preuve d'ouverture d'esprit vers des musiques différents, d'absence d'à priori envers des trucs "moins respectés" : Bernard Lubat peut jouer pendant tout un concert avec des rappeurs toulousains (une partie de Zebda ? je ne sais plus), Michel Portal peut faire une série de disques avec d'anciens musiciens de Prince après avoir joué avec Martial Solal l'intello du be-bop, et avoir eu du succès en soliste du concerto pour clarinette de Mozart. Laurent Dehors est aussi un bon exemple de non prise au sérieux, alors qu'il pourrait aussi avoir le melon en vertu de sa technique instrumentale.
Bref, tout est dans tout, et réciproquement.
bah de nos jours quand c'est pas "métissé" ça passe soit inaperçu soit c'est complètement chiant
D'ailleurs ils ont fait un DVD ensemble que je te recommande chaudement : "imProvista"
(à mon avis bien meilleur que l'autre DVD : "Vive l'amusique" )
Je sais ! En fait je suis d'accord avec toi.
J'ai juste essayé de te contredire un peu sur le thème "ceux qui prennent leur pied en bossant essentiellement la rapidité et la précision ont bien le droit de s'amuser". Mébon, c'est une évidence.
Et c'est vrai que c'est un peu le trip des musiciens classiques, puisqu'ils ne composent pas. Menfin il leur reste aussi l'expression, la sensibilité dans l'interprétation.
Après on pourrait dire que des fois la technique apporte quelque chose à un musicien, alors que ce qu'il fait n'est pas si original que ça. Mais y en a-t-il des exemples ? Pour moi ce serait surtout les belles voix : Catherine Ringer (mais on ne peut pas dire que les Rita Mitsouko soient complètement conventionnels) ; ou alors Yma Sumac, qui a une voix complètement délirante. Mais elle aussi il y a un plus : les tripes qu'elle met dans son interprétation. On l'a pas mal entendu dans les pubs récemment (clio, esquimaux glacés...)
Après je peux comprendre qu'un musicien (amateur notamment) écoute certains disques essentiellement parce-qu'il est impressionné par la technique d'un gars jouant du même instrument. Par contre si ça devient l'essentiel de ce qu'on écoute, ça me parait sordide. Ca se ramène au cas où la "réussite sportive" (agilité...) prend le pas sur l'artistique.
Sans dire que ce que fait Birelli Lagrène est moche, je préfère largement les impros de Christian Escoudé qui, bien que beaucoup moins virtuoses, me semblent beaucoup plus raffinées. En tout cas elles me touchent infiniment plus.
Et puis effectivement il doit être difficile de trouver des super virtuoses dont les compos sont ultra-nulles ; mais c'est pas ça qui me parraît déprimant. C'est le regard du spectateur qui répète en boucle "tain t'as vu ce qu'il a fait, c'est dément" ou "tu connais tel musicien, il est hyper balaise" ; tout ça sans jamais aller vers du "j'adore cette mélodie / ce morceau / cette impro..."
Ca me rappelle un pote qui matait une course de F1, qui était sidéré par ce que faisait Ayrton Senna, et qui a tenu ensuite on long argumentaire pour dire que à ce niveau, le sport c'est de l'art.
Ben... pas pour moi en tout cas !
Il va de soi que je ne me prends pas plus pour Escoudé que pour Lagrène.
(parce-que je fais pas de guitare
)
Non, pas encore. J'aimerais bien, mais c'est un peu loin, compliqué...
Non, je ne connais pas du tout.
Il y avait bien "Banlieues bleues" à une époque, mais ça ne doit pas être ce dont tu parles.
zub37
701
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 17 ans
Mais de rien! 
Zub37 ( de la musique avant toute chose et pour cela préfère l'impair )
zub37
701
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 17 ans
Ah oui et si tu as besoin de conseils va sur:
www.iturba.com
www.iturba.com
Zub37 ( de la musique avant toute chose et pour cela préfère l'impair )
khaledo
9403
Je poste, donc je suis
Membre depuis 21 ans
http://www.myspace.com/orkestrafishnnoise - Que celui qui n'a pas traversé ne se moque pas de celui qui s'est noyé
Ça c'est kloug
14379
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 20 ans
Citation : J'ai l'exemple d'un élève qui ne voyait que par P. Rondat se mettre au jazz et devenir prof de jazz.
Avec de telles références, ça doit être un excellent musicien. Il joue Donna Lee comme Funtwo joue Bach ?
zub37
701
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 17 ans
Non il joue du John Mc Laughlin comme Paco de Lucia joue du Weiss 
Zub37 ( de la musique avant toute chose et pour cela préfère l'impair )
Head Minerve
9832
Je poste, donc je suis
Membre depuis 19 ans
Hahaha, comment le nioubie il vous remet à votre place. 
Ça c'est kloug
14379
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 20 ans
Pour ma part, ce petit coup de pub était niquel. La vidéo placée dans ma siganture est passée 89è des plus vues sur youtube
zub37
701
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 17 ans
PARCE QUE TU AS BESOIN DE PUB 
Zub37 ( de la musique avant toute chose et pour cela préfère l'impair )
Ça c'est kloug
14379
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 20 ans
Quand tu vois les titres de mes threads, ça ne peut pas être pour amener une réflexion de fond. 
C'est juste dommage que ça tombe sur un truc aussi nase cette fois.
C'est juste dommage que ça tombe sur un truc aussi nase cette fois.
Ça c'est kloug
14379
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 20 ans
Head > je ne crois pas non. Relis son post 324 et si tu as eu l'occase de me connaître sur AF, tu peux capter que je n'ai absolument pas envie de répondre sérieusement à ce post. Le côté "écoute jeune homme, je suis prof de gratte depuis 1789" et l'étalage de pédigré était plutôt lol.
Sinon c'est pas la panacée, mais je me réalise suffisament dans ce que je fais pour ne pas jouer au concours de la b*te la plus longue sur les forums.
Sinon c'est pas la panacée, mais je me réalise suffisament dans ce que je fais pour ne pas jouer au concours de la b*te la plus longue sur les forums.
zub37
701
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 17 ans
Ça c'est kloug
14379
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 20 ans
Citation : pour ce qui est de la b*te la plus longue, je pense que tu as gagné
C'est la maternelle c'est ça ? C'est celui qui l'as dit qui y est ?
Citation : et quand tu auras compris ça, tu auras tout compris
Citation : Je suis venu sur ce forum pour aider ceux qui en ont besoin ( et pour continuer à apprendre des choses des autres, tout comme mes élèves qui m'apprennent aussi beaucoup )et pas pour raconter n'importe quoi!
Imagine un instant que tu ne sois pas omniscient, que tu ne saches pas tout, que tes interlocuteurs éventuels ne soient pas tous des jeunes ados en baskets et que leur expérience ne valent pas moins que la tienne. Est-ce que le fait que cette expérience soit différente de la tienne en fasse du n'importe quoi ?
Je suis désolé, j'ai amené des élèves aux exams nationaux de diplôme fin d'études pour la guitare jazz, je n'y suis jamais parvenu avec les métalleux. Et ce parce qu'ils apprenaient par cœur des solos virtuoses sans les comprendre. Alors le passage à l'improvisation sur les standards jazz pur et dur - qui nécessitent de comprendre la fonction de tous les intervalles par rapport à chaque accord - était trop loin de leur mode de fonctionnement. Les doigts avaient bien trouvés leurs places, mais acquérir les processus de réflexion était bien plus difficile et généralement les décourageait.
Parfois on trouve des gars qui paraphrasent de la mineure harmonique sur du manouche. Mais je ne trouve pas que l'on puisse résumer ça à "savoir jouer du jazz". Ça me semble un résultat partiel.
Bien sûr, j'imagine bien qu'il est quelques métalleux qui doivent bien passer au jazz.
Mais ce que j'ai pu constater de cette musique, et notamment le bebop, c'est que la connaissance est si dure à acquérir que le fait de posséder la virtuiosité à l'origine est un atout bien peu important. Effectivement, la virtuosité peut s'acquérir en une seule année de travail intensif, alors que la maîtrise de toutes les gammes d'arpèges, gammes naturelles ou artificielles, modes (autant ceux issus de la gamme majeure que ceux de la mélodique, l'harmonique et de la penta) création de gammes par association de tétracordes, demande bien plus de temps et de courage.
Dr Pouet
52038
Membre d’honneur
Membre depuis 21 ans
Citation : Bien sûr, j'imagine bien qu'il est quelques métalleux qui doivent bien passer au jazz.
Comme John Zorn (album Naked City) ?
Citation : Et ce parce qu'ils apprenaient par cœur des solos virtuoses
Comme Mimi Perrin et ses Double-Six (dont Eddy Louiss) ?
Ça c'est kloug
14379
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 20 ans
zub37
701
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 17 ans
Dr Pouet
52038
Membre d’honneur
Membre depuis 21 ans
Citation : Tout de suite les grands noms.
Bah, c'était juste de la mini-provoc, et l'occasion de parler de disques !
Mes "contre-exemples" n'en sont pas vraiment : je ne crois pas que Zorn soit un métalleux pur sucre qui se soit ensuite tourné vers le jazz : il a juste toujours mélangé plein de genres (et finalement celui que je lui préfère serait son easy listening
comme sur l'album "The Gift" ).(Pour te faire ta propre idée sur son style, tu peux écouter les extraits de Naked City de Zorn sur Amazon.com. Il y a d'ailleurs un nouveau moyen d'écoute bien plus pratique qu'autrefois)
Et même si les double-six se sont amusés à relever des solos de Coltrane ou Parker, et à les chanter tels quels (en y collant quand même des paroles, drôles, ou délirantes, puisque Mimi Perrin était aussi fan de Science Fiction), on ne peut pas dire qu'ils ne comprenaient pas cette musique.
D'ailleurs je suis un grand fan de Eddy Louiss en tant qu'organiste : "Multicolore Feeling Fanfare", "Louissiana"...
Et puis au fond je partage fondamentalement ce que tu veux dire : un art n'est pas un sport, la technique instrumentale est utile parce-qu'elle donne des possibilités, mais elle ne suffit pas à créer une démarche artistique intéressante.
Bien sûr, ça n'est pas une raison pour empêcher des musiciens de se faire plaisir en jouant des trucs virtuoses. D'un autre côté, les instrumentistes chevronnés ne doivent pas mépriser ceux qui sont moins techniques, mais plus créatifs.
Au final, on voit aussi de nombreux jazzmen réputés et chevronnés, faire preuve d'ouverture d'esprit vers des musiques différents, d'absence d'à priori envers des trucs "moins respectés" : Bernard Lubat peut jouer pendant tout un concert avec des rappeurs toulousains (une partie de Zebda ? je ne sais plus), Michel Portal peut faire une série de disques avec d'anciens musiciens de Prince après avoir joué avec Martial Solal l'intello du be-bop, et avoir eu du succès en soliste du concerto pour clarinette de Mozart. Laurent Dehors est aussi un bon exemple de non prise au sérieux, alors qu'il pourrait aussi avoir le melon en vertu de sa technique instrumentale.
Bref, tout est dans tout, et réciproquement.
zub37
701
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 17 ans
Zub37 ( de la musique avant toute chose et pour cela préfère l'impair )
_d j a n g o
15395
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 19 ans
Résultats du questionnaire écolo :
Ça c'est kloug
14379
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 20 ans
Portal + Lubat + rap gascon = Uzeste
Toubib > J'ai jamais eu de soucis avec le panachage des styles puisque c'est l'essence même de mon parcours. J'avais même fait une collab avec un afien dans un style éloigné.
Toubib > J'ai jamais eu de soucis avec le panachage des styles puisque c'est l'essence même de mon parcours. J'avais même fait une collab avec un afien dans un style éloigné.
astronomicon
352
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 18 ans
bah de nos jours quand c'est pas "métissé" ça passe soit inaperçu soit c'est complètement chiant
Dr Pouet
52038
Membre d’honneur
Membre depuis 21 ans
Citation : Portal + Lubat + rap gascon = Uzeste
D'ailleurs ils ont fait un DVD ensemble que je te recommande chaudement : "imProvista"
(à mon avis bien meilleur que l'autre DVD : "Vive l'amusique" )
Citation : Toubib > J'ai jamais eu de soucis avec le panachage des styles puisque c'est l'essence même de mon parcours. J'avais même fait une collab avec un afien dans un style éloigné.
Je sais ! En fait je suis d'accord avec toi.
J'ai juste essayé de te contredire un peu sur le thème "ceux qui prennent leur pied en bossant essentiellement la rapidité et la précision ont bien le droit de s'amuser". Mébon, c'est une évidence.
Et c'est vrai que c'est un peu le trip des musiciens classiques, puisqu'ils ne composent pas. Menfin il leur reste aussi l'expression, la sensibilité dans l'interprétation.
Après on pourrait dire que des fois la technique apporte quelque chose à un musicien, alors que ce qu'il fait n'est pas si original que ça. Mais y en a-t-il des exemples ? Pour moi ce serait surtout les belles voix : Catherine Ringer (mais on ne peut pas dire que les Rita Mitsouko soient complètement conventionnels) ; ou alors Yma Sumac, qui a une voix complètement délirante. Mais elle aussi il y a un plus : les tripes qu'elle met dans son interprétation. On l'a pas mal entendu dans les pubs récemment (clio, esquimaux glacés...)
Après je peux comprendre qu'un musicien (amateur notamment) écoute certains disques essentiellement parce-qu'il est impressionné par la technique d'un gars jouant du même instrument. Par contre si ça devient l'essentiel de ce qu'on écoute, ça me parait sordide. Ca se ramène au cas où la "réussite sportive" (agilité...) prend le pas sur l'artistique.
Ça c'est kloug
14379
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 20 ans
_d j a n g o
15395
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 19 ans
astronomicon
352
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 18 ans
Dr Pouet
52038
Membre d’honneur
Membre depuis 21 ans
Citation : Avec technique on peut jouer tout ce qu'un type sans technique peux jouer. Les gars hyper techniques qui font de la musique moche c'est assez rare finalement.
Sans dire que ce que fait Birelli Lagrène est moche, je préfère largement les impros de Christian Escoudé qui, bien que beaucoup moins virtuoses, me semblent beaucoup plus raffinées. En tout cas elles me touchent infiniment plus.
Et puis effectivement il doit être difficile de trouver des super virtuoses dont les compos sont ultra-nulles ; mais c'est pas ça qui me parraît déprimant. C'est le regard du spectateur qui répète en boucle "tain t'as vu ce qu'il a fait, c'est dément" ou "tu connais tel musicien, il est hyper balaise" ; tout ça sans jamais aller vers du "j'adore cette mélodie / ce morceau / cette impro..."
Ca me rappelle un pote qui matait une course de F1, qui était sidéré par ce que faisait Ayrton Senna, et qui a tenu ensuite on long argumentaire pour dire que à ce niveau, le sport c'est de l'art.
Ben... pas pour moi en tout cas !
Citation : Je dis pas ça pour vous bien sûr.
Il va de soi que je ne me prends pas plus pour Escoudé que pour Lagrène.
(parce-que je fais pas de guitare
)Citation : Tu y es allé aussi ?
Non, pas encore. J'aimerais bien, mais c'est un peu loin, compliqué...
Citation : J'ai entendu parler d'un festival équivalent en banlieue est. Avec les mêmes zicos (Sclavis, Portal, Lubat, Perrone) et le même artificier. Ça te dit qq chose ?
Non, je ne connais pas du tout.
Il y avait bien "Banlieues bleues" à une époque, mais ça ne doit pas être ce dont tu parles.
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