Originalité ou plaisir?
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Ouais, bon, c'est peut-être encore plus manifeste en peinture qu'en musique, mais en peinture en tous cas, c'est pas nouveau, marchands et critiques d'art s'acharnent à nous faire prendre des vessies pour des lanternes.
Un marchand important a racheté toute une série de Van Gogh ? Ok, faut que demain Van Gogh soit reconnu génie planétaire ! Hé, faut faire monter la cote !
Alors on a beau nous chanter sur tous les tons que la peinture de Picasso, Miro ou Alechinsky doit être considérée comme géniale, on a beau remplir des encyclopédies pour nous en convaincre, et si on ose en douter, c'est qu'on a rien pigé... sorry, mais quand le business prime sur la peinture, y'a plus beaucoup de place pour la peinture...
Comme en musique, quoi...
Hé, hé, ça, ça sent un poil l'ironie dans les coins...
Hou la la, c'est pas bien de se citer soi-même... sauf quand c'est pour se critiquer :
Ce que j'ai dit ci-dessus est bateau. Evidemment si un arrangement ou un contrepoint exploite simplement une harmonie sous-jacente, il n'est pas très inventif. En fait je ne pense pas qu'en général il n'y ait qu'une harmonie possible, et justement c'est là que réside la créativité. C'est facile de s'en rendre compte à ses dépens en essayant d'harmoniser un truc d'un grand (par exemple un choral de Bach), et de comparer ensuite avec le "corrigé" du maître
Bref, si je trouve effectivement que les arrangements des trois chansons que j'avais citées sont plus beaux que la moyenne, je m'aperçois que je suis bien en peine (et en flemme) d'analyser pourquoi. Il faut de temps à autre savoir goûter sans demander la recette !
Bah la grille, la mélodie, non ?
Je pense que si. Les peintres cotés, surcotés, scandaleusement surévalués, occultent complètement des quantités d'autres peintres, tout aussi bons, et souvent bien meilleurs.
Pourquoi ? Parce qu'il est plus rentable d'inverstir sur un artiste surévalué et internationalement reconnu plutôt que sur des dizaines d'artistes inconnus. Et la qualité de la peinture n'a rien à voir dans l'affaire.
Quand un Van Gogh se vend à 2 millions d'euros, ce sont des dizaines d'oeuvres de "petits" peintres qui ne se vendent pas. Et si on considère que des artistes surévalués par la spéculation, il y en a un certain nombre, ça fait un certain nombre x 100 (ou x 1000) de non-ventes pour les autres.
Ok, peut-être que si la spéculation n'existait pas en peinture, certains investisseurs n'investiraient tout simplement pas.
N'empêche, je suis convaincu qu'il y a bien un lien direct de cause à effet.
D'ailleurs cette spéculation débile ne concerne pas que les grands noms de la peinture. A tous les niveaux, il ne s'agit plus de peinture, mais de placements. Même le boucher du coin, amateur d'art à ses heures, n'achète pas des tableaux, il fait des placements dans la peinture !
Pas trop d'accord avec ça non plus (pour les mêmes raisons).
Notes que Van Gogh, de son vivant, n'a jamais fait des masses de blé avec sa peinture. C'est après sa mort que des finauds ont juteusement exploité le filon.
Et voila. Quand je te disais qu'il y a des conventions qui nous imposent de considérer Picasso ou Van Gogh comme des génies.
Même les peintres, censés être critiques, tombent dans le panneau.
Oui, bon, je pousse sans doute le bouchon un peu loin, ok.
Néanmoins, s'il n'y avait pas ce battage médiathique autour de Van Gogh, s'il n'y avait pas "la petite histoire" autour de la vie de Van Gogh et si ses tableaux ne se négociaient pas aux sommes astronomiques que l'on sait, crois-tu que tes amis peintres trouveraient toujours la peinture de Van Gogh aussi géniale ? Ou bien elle ne deviendrait "plus que" innovante pour son époque ? (et encore...).
Bref, l'unanimité dont tu parles (concernant la reconnaissance de Van Gogh ou Picasso) me semble bien suspecte...
Plaisir, sans hésitation.
_d j a n g o
15395
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 19 ans
Oui ca en fait partie, mais c'est pas ma partie préferée. 
Résultats du questionnaire écolo :
Vt678828
1211
AFicionado·a
Membre depuis 20 ans
Citation : c'est comme certains tableaux de Nicolas de Stael,de Picasso (pour ne reprendre que des exemples visuelement frappants..).Quelques traits et la composition est là !
Ouais, bon, c'est peut-être encore plus manifeste en peinture qu'en musique, mais en peinture en tous cas, c'est pas nouveau, marchands et critiques d'art s'acharnent à nous faire prendre des vessies pour des lanternes.
Un marchand important a racheté toute une série de Van Gogh ? Ok, faut que demain Van Gogh soit reconnu génie planétaire ! Hé, faut faire monter la cote !
Alors on a beau nous chanter sur tous les tons que la peinture de Picasso, Miro ou Alechinsky doit être considérée comme géniale, on a beau remplir des encyclopédies pour nous en convaincre, et si on ose en douter, c'est qu'on a rien pigé... sorry, mais quand le business prime sur la peinture, y'a plus beaucoup de place pour la peinture...
a.k.a
18740
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 21 ans
Citation : sorry, mais quand le business prime sur la peinture, y'a plus beaucoup de place pour la peinture...
Comme en musique, quoi...
Anonyme
2131
Vt678828
1211
AFicionado·a
Membre depuis 20 ans
Citation : Comme en musique, quoi...
Hé, hé, ça, ça sent un poil l'ironie dans les coins...
Anonyme
521397
Vt > Tu sembles dire que Picasso et Van Gogh ne sont pas des génies parce qu'il y a du business derrière. Je ne suis pas d'accord
Anonyme
2131
Citation :
je n'ai pas cité "une" chanson ou "les" chansons, mais trois pour lesquelles je considère que l'arrangement les embellit énormément en exploitant l'harmonie sous-jacente !
Hou la la, c'est pas bien de se citer soi-même... sauf quand c'est pour se critiquer :
Ce que j'ai dit ci-dessus est bateau. Evidemment si un arrangement ou un contrepoint exploite simplement une harmonie sous-jacente, il n'est pas très inventif. En fait je ne pense pas qu'en général il n'y ait qu'une harmonie possible, et justement c'est là que réside la créativité. C'est facile de s'en rendre compte à ses dépens en essayant d'harmoniser un truc d'un grand (par exemple un choral de Bach), et de comparer ensuite avec le "corrigé" du maître
Bref, si je trouve effectivement que les arrangements des trois chansons que j'avais citées sont plus beaux que la moyenne, je m'aperçois que je suis bien en peine (et en flemme) d'analyser pourquoi. Il faut de temps à autre savoir goûter sans demander la recette !
Vt678828
1211
AFicionado·a
Membre depuis 20 ans
ADT > Ok, des questions de goûts, il est impossible de discuter. Mais ce que je trouve lamentable, c'est qu'on arrive à façonner le goût du public comme on veut dès qu'il y a du bénef à faire.
Tout le monde te crie en choeur : Picasso, Van Gogh, ou d'autres, c'est génial !
Ha bon ? Et les floppées d'excellents peintres qui existent partout, qui valent bien souvent 5 Klee ou 10 Miro, c'est du boudin ? Parce que des spéculateurs habiles n'ont pas misés sur eux, ils seraient moins géniaux ?
Bref, j'suis pas trop emballé par ces espèces de modes qui font que tout le monde s'extasie à l'unisson pour des artistes cotés, en conséquence de quoi d'autres artistes sont royalement ignorés.
Tout le monde te crie en choeur : Picasso, Van Gogh, ou d'autres, c'est génial !
Ha bon ? Et les floppées d'excellents peintres qui existent partout, qui valent bien souvent 5 Klee ou 10 Miro, c'est du boudin ? Parce que des spéculateurs habiles n'ont pas misés sur eux, ils seraient moins géniaux ?
Bref, j'suis pas trop emballé par ces espèces de modes qui font que tout le monde s'extasie à l'unisson pour des artistes cotés, en conséquence de quoi d'autres artistes sont royalement ignorés.
Anonyme
521397
Anonyme
521397
Bon,ok ,la peinture ça ne parle pas trop aux zicos...
alors prenons un exemple plus musical :
la reprise de personal jesus (depeche mode) par johnny cash est vraiment épurée !la question est de savoir si depechemode a foutu ses arrangements pour faire vendre et dans ce cas là le brouillon devait se tenir déjà ou si
les types s'emnbrouillent dès la composition avec des ornementations !
c'est comme pour la musique classique contemporaine ,le chromatisme rajoute des notes,le minimalisme en retire mais l'important est de pouvoir discerner le mouvement !Si l'habillage masque la mélodie,si l'épure peut être épurée ,c'est qu'il manque paradoxalement quelquechose ...
alors prenons un exemple plus musical :
la reprise de personal jesus (depeche mode) par johnny cash est vraiment épurée !la question est de savoir si depechemode a foutu ses arrangements pour faire vendre et dans ce cas là le brouillon devait se tenir déjà ou si
les types s'emnbrouillent dès la composition avec des ornementations !
c'est comme pour la musique classique contemporaine ,le chromatisme rajoute des notes,le minimalisme en retire mais l'important est de pouvoir discerner le mouvement !Si l'habillage masque la mélodie,si l'épure peut être épurée ,c'est qu'il manque paradoxalement quelquechose ...
Anonyme
521397
Si une bonne chanson n'a pas besoin d'un arrangement pour conserver sa valeur, une mauvaise chanson ne peut pas être sauvée par un arrangeur, aussi bon soit-il, à moins qu'il ne retire le texte (que pourrait-on reprocher à une chanson si ce n'est son texte ?) ou qu'il ne se serve du texte comme d'un élément rythmique (c'est plus difficile). Un groupe de jazzeux comme Spice Bone (je ne sais pas si vous connaissez ?) a fait des reprises de saucissons de chanteurs comme Joe Dassin, Sheila et autres Dalida et ça tourne d'enfer de dieu. Il n'ont pas repris les textes 
.
._d j a n g o
15395
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 19 ans
Citation : (que pourrait-on reprocher à une chanson si ce n'est son texte ?)
Bah la grille, la mélodie, non ?Résultats du questionnaire écolo :
_d j a n g o
15395
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 19 ans
Vt678828
1211
AFicionado·a
Membre depuis 20 ans
Citation : Je ne pense pas qu'il y ait de lien logique entre les deux cas. Ceux qui sont cotés ne font pas de l'ombre aux autres, surtout si les autres sont bons.
Je pense que si. Les peintres cotés, surcotés, scandaleusement surévalués, occultent complètement des quantités d'autres peintres, tout aussi bons, et souvent bien meilleurs.
Pourquoi ? Parce qu'il est plus rentable d'inverstir sur un artiste surévalué et internationalement reconnu plutôt que sur des dizaines d'artistes inconnus. Et la qualité de la peinture n'a rien à voir dans l'affaire.
Quand un Van Gogh se vend à 2 millions d'euros, ce sont des dizaines d'oeuvres de "petits" peintres qui ne se vendent pas. Et si on considère que des artistes surévalués par la spéculation, il y en a un certain nombre, ça fait un certain nombre x 100 (ou x 1000) de non-ventes pour les autres.
Ok, peut-être que si la spéculation n'existait pas en peinture, certains investisseurs n'investiraient tout simplement pas.
N'empêche, je suis convaincu qu'il y a bien un lien direct de cause à effet.
D'ailleurs cette spéculation débile ne concerne pas que les grands noms de la peinture. A tous les niveaux, il ne s'agit plus de peinture, mais de placements. Même le boucher du coin, amateur d'art à ses heures, n'achète pas des tableaux, il fait des placements dans la peinture !
Citation : Il existe une tétrachiée de peintres, parfaitement inconnus (en comparaison de Van Gogh ou autre Picasso) qui vivent très bien de leur art, qui exposent un peu partout dans le monde et font autorité dans leurs styles respectifs.
Pas trop d'accord avec ça non plus (pour les mêmes raisons).
Notes que Van Gogh, de son vivant, n'a jamais fait des masses de blé avec sa peinture. C'est après sa mort que des finauds ont juteusement exploité le filon.
Citation : Par ailleurs, ces peintres sont généralement assez unanimes pour reconnaître le génie d'un Van Gogh ou d'un Picasso (j'ai des amis peintres de bons niveaux, dont certains exposent et vendent) et, semble-t-il, ce n'est pas une simple affaire de goût.
Et voila. Quand je te disais qu'il y a des conventions qui nous imposent de considérer Picasso ou Van Gogh comme des génies.
Même les peintres, censés être critiques, tombent dans le panneau.
Oui, bon, je pousse sans doute le bouchon un peu loin, ok.
Néanmoins, s'il n'y avait pas ce battage médiathique autour de Van Gogh, s'il n'y avait pas "la petite histoire" autour de la vie de Van Gogh et si ses tableaux ne se négociaient pas aux sommes astronomiques que l'on sait, crois-tu que tes amis peintres trouveraient toujours la peinture de Van Gogh aussi géniale ? Ou bien elle ne deviendrait "plus que" innovante pour son époque ? (et encore...).
Bref, l'unanimité dont tu parles (concernant la reconnaissance de Van Gogh ou Picasso) me semble bien suspecte...
a.k.a
18740
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 21 ans
Anonyme
521397
_d j a n g o
15395
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 19 ans
Et la palette chromatique ?!
Résultats du questionnaire écolo :
_d j a n g o
15395
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 19 ans
Saucisson, c'est des morceaux de bouts de reprises ? 
Résultats du questionnaire écolo :
Anonyme
521397
Vt > Bon, n'étant pas spécialement calé en peinture, je ne vais pas trop m'avancer . C'est vrai qu'il existe des placements boursiers sur des peintures mais je crois que c'est un phénomène indépendant de l'art. Il existe des gens qui jouent gros au tiercé sur des chevaux. Généralement, c'est parce qu'ils sont meilleurs que les autres (et donc des valeurs "sures"). Sinon, les peintres que je connais, professionnels pour certains, sont unanimes pour louer le génie de Van Gogh, par exemple (surtout dans la façon dont il a su rendre l'intensité dans un tableau comme les tournesols) mais je ne saurais dire pourquoi. Souvent, comme en musique d'ailleurs, le génie du peintre ne se révèle qu'à travers une analyse assez élaborée (demande à Lebat comment il peut aimer Boulez ? )
Lebat > Les gens aprécient par goût en général et achètent quand ils ont les moyens. Peu de personnes ont les moyens de se payer un Van Gogh ou un Picasso. Mais il existe des gens qui investissent sur des "nouveaux talents" parce qu'ils y croient (et s'ils y croient, c'est parce qu'ils pressentent un vrai talent derrière et donc une plus value possible ).
Django > Un saucisson est un morceau (généralement le terme ne s'applique qu'au jazz et a peut-être été "lancé" par Vian ?) qui a été joué maintes et maintes fois, à toutes les sauces. Ce qui ne signifie pas que c'est un mauvais morceaux. Les standards comme Autumn Leaves, Blue Bossa, All of you... sont d'authentiques saucissons. C'est la "variète" du jazz, si tu préfères.
Sinon, la grille ou la mélodie d'une chanson n'est pas ce qui fait une mauvaise chanson à mon avis. La preuve, c'est qu'elle peut être arrangée. Une mauvaise chanson ne peut pas être arrangée (par définition ) ou alors, il faut l'amputer d'une partie d'elle-même (le texte, par exemple).
. C'est vrai qu'il existe des placements boursiers sur des peintures mais je crois que c'est un phénomène indépendant de l'art. Il existe des gens qui jouent gros au tiercé sur des chevaux. Généralement, c'est parce qu'ils sont meilleurs que les autres (et donc des valeurs "sures"). Sinon, les peintres que je connais, professionnels pour certains, sont unanimes pour louer le génie de Van Gogh, par exemple (surtout dans la façon dont il a su rendre l'intensité dans un tableau comme les tournesols) mais je ne saurais dire pourquoi. Souvent, comme en musique d'ailleurs, le génie du peintre ne se révèle qu'à travers une analyse assez élaborée (demande à Lebat comment il peut aimer Boulez ? )Lebat > Les gens aprécient par goût en général et achètent quand ils ont les moyens. Peu de personnes ont les moyens de se payer un Van Gogh ou un Picasso. Mais il existe des gens qui investissent sur des "nouveaux talents" parce qu'ils y croient (et s'ils y croient, c'est parce qu'ils pressentent un vrai talent derrière et donc une plus value possible
). Django > Un saucisson est un morceau (généralement le terme ne s'applique qu'au jazz et a peut-être été "lancé" par Vian ?) qui a été joué maintes et maintes fois, à toutes les sauces. Ce qui ne signifie pas que c'est un mauvais morceaux. Les standards comme Autumn Leaves, Blue Bossa, All of you... sont d'authentiques saucissons. C'est la "variète" du jazz, si tu préfères.
Sinon, la grille ou la mélodie d'une chanson n'est pas ce qui fait une mauvaise chanson à mon avis. La preuve, c'est qu'elle peut être arrangée. Une mauvaise chanson ne peut pas être arrangée (par définition
) ou alors, il faut l'amputer d'une partie d'elle-même (le texte, par exemple).Anonyme
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Anonyme
521397
Anonyme
521397
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Anonyme
521397
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Membre depuis 19 ans
Hors sujet : C'est pas très gentil de venir les embêter comme ça...
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Plaisir, sans hésitation.
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Anonyme
551
Djangologiste, ton compteur de post a explosé depuis la dernière fois que je t'ai croisé...
T'as dû passé par le pub
'tention, c't'une frénésie qui peut amener loin des réalités, comme l'invité Zaoued.
Donc, n'oublie pas d'éteindre l'ordi en sortant
T'as dû passé par le pub
'tention, c't'une frénésie qui peut amener loin des réalités, comme l'invité Zaoued.
Donc, n'oublie pas d'éteindre l'ordi en sortant
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