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Pourquoi est-il si difficile, aux classiques, de faire un chorus jazz ?

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Sujet de la discussion Pourquoi est-il si difficile, aux classiques, de faire un chorus jazz ?
J'ouvre ce thread suite à certaines divergences de vocabulaire et de conception mises en évidence dans ce thread sur la quinte. Il est en effet apparu que la notion de quinte, chez les classiques, est essentiellement une mesure de l'écart (7 demi tons) dans le sens montant ou descendant, dans un modèle linéaire alors que chez les jazzeux, la quinte est un intervalle dans un modèle circulaire. Je ne vais pas redire ici ce que j'ai dit là bas à propos de ce modèle. Je veux simplement réfléchir et recueillir des avis (après tout, c'est fait pour ça les forums) sur le rapport à la grille, dans les chorus de jazz des musiciens qui n'intègrent pas le modèle circulaire (c'est à dire les classiques).

Je m'explique. En jazz, à cause de ce modèle circulaire, la hauteur de la quinte ou de la tierce ou de n'importe quelle note, n'a aucune importance. Ce modèle circulaire entraine le fait que l'intervalle et la note sont d'une certaine façon confondus. Pour les classiques, la quinte est essentiellement un intervalle, alors que pour les jazzeux, c'est une note en relation avec une fondamentale.

Si la quinte (ou n'importe quelle note) est en relation avec une fondamentale, elle est donc en relation avec une tonalité. Ce rapport à la tonalité ne tient aucun compte des écarts entre les notes. Par exemple, dans un CM7, la quinte est sol. Le fait qu'il existe un écart de quinte entre la 3 et la 7, soit entre le mi et le si n'a strictement aucune importance. C'est non seulement sans importance mais c'est aussi une impasse que de s'en soucier. Pourquoi une impasse ? Parce qu'en jazz, dans la construction d'un chorus, on ne se soucie pas de la relation qu'ont les notes entre elles. On se soucie uniquement de la relation qu'elles ont à la fondamentale. Sans la connaissance de cette relation à la fondamentale (et donc à la tonalité), on ne peut construire un chorus cohérent (free jazz à part, puisque registre atonal).

Une écriture comme CM7/E (la basse est mi sur l'accord de CM7) n'implique nullement, comme le dirait un classique (très étonnant d'ailleurs) que le mi est quinte du si puisqu'il existe un intervalle de 7 demi tons entre le mi et le si et que le mi est la note la plus grave. On voit là, très clairement, le niveau d'impasse du classique (dans la construction d'un chorus de jazz) puisque, pour le jazzeux c'est clairement une erreur d'harmonie que de considérer le mi comme quinte de si. Ce n'est du reste pas la seule erreur. L'erreur est aussi de penser l'accord de CM7/E pour autre chose que ce qu'il est en réalité, à savoir simplement un CM7. En effet, le E à la basse n'a qu'une fonction de voicing sans relation avec le chorus qui pourrait se construire dessus.

Bien sûr, un chorus de jazz, c'est pas seulement une mécanique avec, pour certains, un schéma géométrique pour l'accord (surtout vrai chez les gratteux et les bassistes). C'est aussi le recherche du son et du chant mélodique. Mais ceci est un deuxième aspect qui sort un peu du cadre théorique que je veux maintenir.

Je pourrais développer plus mais je préfère attendre les réactions des personnes intéressées par ce débat, pas tant pour se taper dessus entre classiques et jazzeux (c'est clairement pas le but) mais pour essayer de clarifier certaines notions théoriques qui sont incompatibles avec la construction d'un chorus.
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91

Citation :
En jazz il y a au contraire relativement peu de sensible en mode mineur, on préfère souvent jouer un V° mineur


Hé hé on trouve ça beaucoup au 16è, d'ailleurs on en a déjà discuté ici ("dominante mineure"). Et on trouve aussi beaucoup d'accords sur le degré VII abaissé, par exemple chez Sermisy.
D'ailleurs il y a des gens qui font du jazz et de la renaissance (le trait d'union étant la pratique de l'impro, plus que son contenu, bien sûr).
92
Oui je suis tout à fait d'accord, mais je pense que le portrait qu'on trace du "classique" correspond à des musicien qui ne joue quasiement que des oeuvres comprise entre le milieu voire fin du XVII° siècle et la fin du XIX°, en gros du baroque au postromantisme. C'est caricatural, mais en même temps la question l'est un petit peu, cependant ça existe bien et je pense qu'un musicien qui joue et qui s'interresse aux autres courants (que ce soit le XX° ou le XVI°) sera assez curieux et ouvert d'esprit pour aborder le jazz sans problème, et même par lui-même. Voire il l'aura même abordé avant de faire du seriel ou des motets...
Et donc (parce qu'il faut bien que tout mon blabla mène à quelque chose) les VII degré abaissé et Vm sont excessivement peu utilisé dans ces courants-là alors que c'est monnaie courante, même en pop/variété. Mon Im IVM Vm IVm c'est la grille de 15step de radiohead... ça coule tout seul... mais effectivement on a pas envie de se mettre une perruque blanche sur la tête ou d'aller danser une gigue...

Raphaël Raymond, Compositeur, Arrangeur, Guitariste : http://www.raphaelraymond.fr 

93

Citation : Je crois que nous (sommes) tous deux entêtés alors.


Je crois aussi ! :mdr: :mdr: :mdr:

Citation : Et puis le classique va vouloir inventer un thème basé sur un système de question réponse, il trouve ça compliqué et ne sait pas forcément que ça peut être naturel, voire qu'on est pas obligé de fonctionner comme ça.


mmm... Interessant :bravo: Si tu peux développer je veux bien !

Citation : C'est d'ailleurs pour cette raison (je pense...) qu'on ne croise quasiment jamais de notation M ou m avec un chiffrage harmonique, là où un jazzman peut écrire Im IVm IIdim VM7 Im, un classique sera d'abord un peu perdu, et puis il réalisera ensuite que lui il aurait directement écrit I IV II V en mode mineur car pour lui le deuxième degré est forcément diminué, le V possède forcément une tierce majeure qui montera à la tonique. En jazz il y a au contraire relativement peu de sensible en mode mineur, on préfère souvent jouer un V° mineur, le majeur sonnant un peu "classique" ou désuet...ou beethoven selon comment il est joué...


Tu peux prendre tes exemple dans un systeme tonalmajeur s'il te plait :fache:
:mdr:

Hors sujet :

Citation : Mon Im IVM Vm IVm c'est la grille de 15step de radiohead...

De radiohead, un truc que je comprends pas harmoniquement ? :fache:
Faut que je m'y mette au mineur

Résultats du questionnaire écolo :

https://fr.audiofanzine.com/le-pub-des-gentlemen/forums/t.178899,le-pub-de-l-ecologie,post.10305303.html

94

Citation : Pourquoi est-il si difficile, aux classiques, de faire un chorus jazz ?




Voilà deux exemples de mon ami Eric Ferrand N'Kaoua qui prouve tout le contraire de cette affirmation.

Scherzo de Mendelssohn

Puis

Danny Boy Jazz Medley

Et deux autres extraits de mon très grand ami et compagnon d'études Romain Brizemur:

Concerto d'Aranjuez accompagné par un accordéon

Et

Pentup House avec Franck Dumas

Et il y a tellement d'autres exemples.

Laurent Juillet - Livre des têtes... - Soundcloud

95
Bon, ben on ira pas plus loin sur ce topic... :|

Résultats du questionnaire écolo :

https://fr.audiofanzine.com/le-pub-des-gentlemen/forums/t.178899,le-pub-de-l-ecologie,post.10305303.html

96
Je suis désole, et entêté c'est vrai.

Mais lorsque je lis cette phrase:

Citation : Et puis le classique va vouloir inventer un thème basé sur un système de question réponse, il trouve ça compliqué et ne sait pas forcément que ça peut être naturel, voire qu'on est pas obligé de fonctionner comme ça.



Je constate juste une affirmation à l'emporte pièce de la part de quelqu'un qui ne connaît pas la musique classique, et qui la met en opposition à autre chose. Le Jazz ici. Tout ce que je dis, c'est que ce sont deux mondes bien distincts et qu'il ne faut pas s'étonner que quelqu'un formé à l'un soit mal à l'aise dans l'autre. Cette question: Pourquoi est-il si difficile, aux classiques, de faire un chorus jazz ?
C'est comme dire pourquoi un pilote de Rallye ne gagne pas un grand Prix de F1. C'est juste parce que ce n'est pas pareil, pas la peine de chercher des liens là où il n'y en a pas, pour finir par montrer une supériorité ou une modernité toute relative.

C'est ce que je comprends de cette question. Mon intelligence trouve peut-être ses limites dedans!

Et pourquoi dois-je me justifier tiens!!?? :noidea:

Laurent Juillet - Livre des têtes... - Soundcloud

97
Mmm... :| à relire l'ensemble du topic, je partage cet avis:

Citation : ce sont deux mondes bien distincts

car, sans prétention de confrontation,

Citation : la question initiale du thread suppose le passage d'un style à l'autre avec, [...] , un bagage théorique suffisant pour aborder le jazz


D'ailleurs, il me semblait interessant de voir l'aspect "théorique" évoqué par (12ax7)² (que j'ai tenté de proposer, mais en ayant eu du mal à m'exprimer :( ) avec son exemple de radiohead. Ceci dans l'idée d'une "adaptation théorique" avant la pratique (me semblait bien que c'était un aspect de la question :noidea: )
98
Laurent, je sais... :noidea:

Mais tu es visilement bien calé sur la question. Donc si réponse théorique il y avait, j'imagine que c'est toi qui l'aurai sorti.

Donc si tu dis que c'est aussi simple que : "parcequ'ils ont pas la culture, parcequ'ils ont pas envie, parceque c'est différent" alors ce doit être vrai.

Hors sujet :
Moi je m'en fous, j'ai la culture, j'ai envie et je connais rien d'autre !


:mdr:

Résultats du questionnaire écolo :

https://fr.audiofanzine.com/le-pub-des-gentlemen/forums/t.178899,le-pub-de-l-ecologie,post.10305303.html

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Citation :
C'est d'ailleurs pour cette raison (je pense...) qu'on ne croise quasiment jamais de notation M ou m avec un chiffrage harmonique, là où un jazzman peut écrire Im IVm IIdim VM7 Im, un classique sera d'abord un peu perdu, et puis il réalisera ensuite que lui il aurait directement écrit I IV II V en mode mineur car pour lui le deuxième degré est forcément diminué, le V possède forcément une tierce majeure qui montera à la tonique.



Là tu continues d'insinuer une incapacité de sortir des rails d'une formation, etc, et tu ne vois pas qu'il s'agit tout bêtement d'une économie de notation ; on écrit seulement ce qui diffère de la situation par défaut, c'est tout.

D'ailleurs puisque tu continuais sur les modes, les anciens faisaient aussi plein de sous-entendus, jamais ils ne précisaient ce qui coulait de source, ils n'explicitaient que les altérations exceptionnelles, ou annonciatrices d'un changement de mode (ce qui pose parfois des problèmes de restitution puisque nous avons perdu une partie de leur culture grandement fondée sur la pratique, donc non entièrement documentée).

En basse chiffrée (alias continue), il y aussi un principe d'économie.
Avec un Fa# à la clé et un Ré à la basse, jamais tu ne verras écrit # ou M !
Par contre si tu veux là un Ré mineur tu auras un petit bécarre qui, par convention, s'applique à la tierce. Economie de notation, là encore.

Je ne dis pas que cette économie engendre un système d'une logique claire, ça non (cf notation des renversements d'accords à 4 notes et plus, je n'ai jamais pu me foutre ça dans le crane :oops: je les oublie toujours au bout de 2 jours, certainement parce que ça me sert peu - j'en ai déjà écrit, mais je n'ai aucune raison de les noter)
Donc je peux reconnaître à une notation peu économique la qualité d'une logique plus évidente. Mais je ne vais pas dire méchamment que les jazzmen sont incapables de se souvenir qu'une altération à la clé vaut pour toute la ligne :clin:
100
Tres franchement, je serais bien incapable de répondre à cette question.

il me semble que le jazz se prête plus à l'improvisation, il suffit d'ecouter la multitude des impro se nourrissant des standards.le thême etant le pretexte pour improviser. c'est l'essence même du jazz il me semble. on triture rythmes et harmonies .ce n'est sans doute pas le cas du "classique" oû les interpretations peuvent varier mais certains ecarts harmoniques pourraient.. nuire... au message deja bien fournit du compositeur.et encore, j'en sais rien.

j'ai entendu des impros par "trotignon"(pianiste de jazz) qui triturait des oeuvres classiques avec plus ou moins de bonheur.

la question posées de cette façon peut prêter à confusion non ? comme si l'on considérait le fait de ne pas savoir improviser comme une "tare". pas mal de jazzman recitent des leçons de modes dans leurs impros et j'avoue que certains me gavent avec leurs plans. on a l'impression qu'ils recitent une leçon ou lisent une partoche.. c'est donc nettement moins interressant qu'une interpretation originale d'une oeuvre classique.. bien que je ne sois pas calé pour m'exprimer à ce sujet la.

a@@@