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Pourquoi est-il si difficile, aux classiques, de faire un chorus jazz ?

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Anonyme

471

Sujet de la discussion Posté le 28/07/2008 à 09:53:43

J'ouvre ce thread suite à certaines divergences de vocabulaire et de conception mises en évidence dans ce thread sur la quinte. Il est en effet apparu que la notion de quinte, chez les classiques, est essentiellement une mesure de l'écart (7 demi tons) dans le sens montant ou descendant, dans un modèle linéaire alors que chez les jazzeux, la quinte est un intervalle dans un modèle circulaire. Je ne vais pas redire ici ce que j'ai dit là bas à propos de ce modèle. Je veux simplement réfléchir et recueillir des avis (après tout, c'est fait pour ça les forums) sur le rapport à la grille, dans les chorus de jazz des musiciens qui n'intègrent pas le modèle circulaire (c'est à dire les classiques).

Je m'explique. En jazz, à cause de ce modèle circulaire, la hauteur de la quinte ou de la tierce ou de n'importe quelle note, n'a aucune importance. Ce modèle circulaire entraine le fait que l'intervalle et la note sont d'une certaine façon confondus. Pour les classiques, la quinte est essentiellement un intervalle, alors que pour les jazzeux, c'est une note en relation avec une fondamentale.

Si la quinte (ou n'importe quelle note) est en relation avec une fondamentale, elle est donc en relation avec une tonalité. Ce rapport à la tonalité ne tient aucun compte des écarts entre les notes. Par exemple, dans un CM7, la quinte est sol. Le fait qu'il existe un écart de quinte entre la 3 et la 7, soit entre le mi et le si n'a strictement aucune importance. C'est non seulement sans importance mais c'est aussi une impasse que de s'en soucier. Pourquoi une impasse ? Parce qu'en jazz, dans la construction d'un chorus, on ne se soucie pas de la relation qu'ont les notes entre elles. On se soucie uniquement de la relation qu'elles ont à la fondamentale. Sans la connaissance de cette relation à la fondamentale (et donc à la tonalité), on ne peut construire un chorus cohérent (free jazz à part, puisque registre atonal).

Une écriture comme CM7/E (la basse est mi sur l'accord de CM7) n'implique nullement, comme le dirait un classique (très étonnant d'ailleurs) que le mi est quinte du si puisqu'il existe un intervalle de 7 demi tons entre le mi et le si et que le mi est la note la plus grave. On voit là, très clairement, le niveau d'impasse du classique (dans la construction d'un chorus de jazz) puisque, pour le jazzeux c'est clairement une erreur d'harmonie que de considérer le mi comme quinte de si. Ce n'est du reste pas la seule erreur. L'erreur est aussi de penser l'accord de CM7/E pour autre chose que ce qu'il est en réalité, à savoir simplement un CM7. En effet, le E à la basse n'a qu'une fonction de voicing sans relation avec le chorus qui pourrait se construire dessus.

Bien sûr, un chorus de jazz, c'est pas seulement une mécanique avec, pour certains, un schéma géométrique pour l'accord (surtout vrai chez les gratteux et les bassistes). C'est aussi le recherche du son et du chant mélodique. Mais ceci est un deuxième aspect qui sort un peu du cadre théorique que je veux maintenir.

Je pourrais développer plus mais je préfère attendre les réactions des personnes intéressées par ce débat, pas tant pour se taper dessus entre classiques et jazzeux (c'est clairement pas le but) mais pour essayer de clarifier certaines notions théoriques qui sont incompatibles avec la construction d'un chorus.

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Laurent Juillet

5783

Je poste, donc je suis

Membre depuis 22 ans

126 Posté le 01/08/2008 à 12:06:19

Citation : Est-ce que l'esprit de la musique classique du XVIIIème, par exemple, était le même que celui du XXème ? J'ai tendance à penser que non

Je crois que si, la différence c'est qu'aujourd'hui on va de Bach à Ravel, et l'enseignement est bien en retard. C'est une vision de la musique qui n'est pas dans l'instant.

Il est bon de rappeler que la période classique de la musique savante ne dure que 70 ans et commence après Bach pour s'achever à la Mort de Beethoven, souvent considéré comme le premier romantique. La musique dite contemporaine commence après la seconde guerre mondiale, entre les deux nous avons eu le romantisme, et le modernisme.

Citation : N'étant pas un spécialiste du classique, je ne peux parler de son esprit. Je peux parler de l'esprit du jazz, du moins de ma perception de l'esprit du jazz mais rien d'autre. J'aurais aimé que ceux qui ont une formation classique me parlent de l'esprit de cette musique pour comprendre en quoi elle diverge du jazz.

C'est une différence de vision de la musique. Une autre façon de l'appréhender, c'est très personnel tout ça. On touche aux goûts et aux couleurs là. Maintenant existe-t-il qu'une musique, LA musique? Je trouve cela très réducteur.

Laurent Juillet - Livre des têtes... - Soundcloud

Anonyme

471

127 Posté le 01/08/2008 à 14:01:57

Citation : Je crois que si, la différence c'est qu'aujourd'hui on va de Bach à Ravel, et l'enseignement est bien en retard. C'est une vision de la musique qui n'est pas dans l'instant.

Peux-tu développer un peu ?

Citation : C'est une différence de vision de la musique. Une autre façon de l'appréhender, c'est très personnel tout ça. On touche aux goûts et aux couleurs là. Maintenant existe-t-il qu'une musique, LA musique? Je trouve cela très réducteur.

Personnel, je n'en sais rien. J'ai lu énormément d'ouvrages ou d'articles sur le jazz, son rapport à la société, son rapport à l'humain... Ça nous éloigne un peu du débat mais peut-être y a-t-il une clé. Je ne sais pas. Tu dis une chose très intéressante :

Citation : il faut des interprètes, et c'est le rôle de l'enseignement que de former des gens pour répondre à des besoins. La musique du XXéme et du XXI ème siècle à besoin de personnes capables d'interpréter des répertoires sans cesse nouveau, de comprendre des langages personnels, des visions de la musique parfois opposées. Nous sommes dans la période de l'individu, et dans la musique savante, l'individu est le compositeur.

C'est un point crucial de divergence avec le jazz à mon sens pour qui l'individu est au service du groupe. C'est d'ailleurs intéressant que le pianiste dont tu as donné le lien fait une exposition jazz en solo. Il n'est pas le seul dans ce cas et dans le domaine du jazz aussi (Hancock en particulier). Perso, je n'accroche pas mais c'est une affaire de goût. Il me semble d'ailleurs, n'avoir jamais entendu de compositeurs "classiques" improviser en groupe. J'ai lu récemment que ce n'est pas le fait que la chose soit rare mais que les enregistrements sont pratiquement inexistants. Je me demande bien pourquoi. Peux-tu nous éclairer sur ce point ?

PS : Tu m'avais demandé, plus haut, en quoi tu pouvais nous aider. Eh bien, là je trouve que tu le fais très bien. :bravo:

Anonyme

2131

128 Posté le 01/08/2008 à 14:38:45

C'est clair qu'on cherche encore le bon terme pour remplacer "classique" lorsqu'on ne parle pas seulement du 18è.
Musique écrite ne va pas : le jazz s'écrit souvent (grand orchestre).
Musique savante : pff, c'est quand même arrogant et rébarbatif.

Plus j'y pense, et moins c'est clair ; par exemple, la variété, dans ses harmonies, est souvent d'un extrême classicisme.

Rapport avec avec une formation théorique ? Oui mais il y a des gens avec une solide formation en variétés et en jazz.

C'est marrant, on se comprend tous quand on parle de "classique au sens large, et pourtant on n'arrive pas à trouver un mot plus précis !

Anonyme

471

129 Posté le 01/08/2008 à 15:02:07

Citation : Je crois que la clé est là. Toute la musique moderne savante n'a cessé de repousser les techniques d'écriture musicale. Les musiques improvisées quelles soient classiques ou modernes reposent sur des formes simples(la plupart du temps ABA), des harmonies simplifiées et codées de manière à ce que l'interprète jouissent d'une pensée très claire favorisant le flot musical

Concernant la simplicité des musiques improvisées je serai plus nuancé. Si les formes AABA sont les plus fréquentes, les formules harmoniques qu'elles revêtent ne sont pas toujours très simples. Et quand bien même elles le seraient, en particulier dans le jazz modal, le discours horizontal improvisé est, paradoxalement d'autant plus complexe. J'ai eu l'occasion de m'entretenir avec des partisans du bebop sur ce point précis. Pour eux, plus c'est compliqué harmoniquement, plus ils se sentent à l'aise dans les chorus. Cela peut d'ailleurs parfaitement s'expliquer techniquement. Beaucoup de bopers ne savent pas quoi dire dans le modal. Au bout d'un certain temps, ils tournent en rond. Et cela est du reste intéressant à noter quand on sait que les bopers sont les premiers jazzmen à avoir repris des oeuvres classiques (certes à leur façon, comme on peut en voir un exemple intéressant dans le lien qu'à donné B7) et mis à l'honneur le système tonal (fonctionnel) avec des chorus plongeants sur les accords. Bien sûr, il y a eu Miles et Coltrane, qui étaient des bopers à l'origine, mais dans ce registre, ils n'étaient pas les meilleurs et ils le savaient.

Sinon, effectivement, l'écriture s'est énormément simplifiée. Il le fallait pour pouvoir s'en affranchir jusqu'à un certain point.

Citation : Par conséquent, les compositeurs ont cherché à détruire la tonalité dans un système qui est tempéré. C'est là que la modalité dans l'écriture va beaucoup plus loin que ce qu'utilisent régulièrement les improvisateurs. Cette pensée ne permet pas le flot musical intense car elle repose sur des concepts crées pour les oeuvres dans lesquels ils vont être mis en place.

Là, j'ai du mal à suivre ton propos. En particulier, je ne comprends pas l'expression "la modalité dans l'écriture". Il y a peut-être un pb de virgule...

Anonyme

2147

130 Posté le 01/08/2008 à 19:55:07

https://www.youtube.com/watch?v=Aw7XmwM-kTQ&feature=related

ecoutez ce type. La façon qu'il a de s'accaparer la musique,de la tordre tout en respectant les harmonies. nous ne sommes pas dans l'impro pure et dure mais dans la volonté de la sublimer.

http://www.lamediatheque.be/travers_sons/jazz05.htm

un petit article interressant.

Laurent Juillet

5783

Je poste, donc je suis

Membre depuis 22 ans

131 Posté le 01/08/2008 à 22:49:45

Citation :

Citation :
Je crois que si, la différence c'est qu'aujourd'hui on va de Bach à Ravel, et l'enseignement est bien en retard. C'est une vision de la musique qui n'est pas dans l'instant.

Peux-tu développer un peu ?

Deux choses dans ce que je voulais dire,d'abord que la musique classique s'arrête à l'enseignement de Ravel en général, et c'est déjà loin. Les techniques d'écriture ont évoluées depuis.

Ensuite je voulais dire que le Jazz est une musique de l'instant, ce qui n'est pas dans la tradition de la musique classique.

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Laurent Juillet

5783

Je poste, donc je suis

Membre depuis 22 ans

132 Posté le 01/08/2008 à 22:52:44

Citation : C'est un point crucial de divergence avec le jazz à mon sens pour qui l'individu est au service du groupe.

J'ai tout de même l'impression que le Jazz fait aussi l'apologie de l'individu. Seuls les grands noms sont cités, et les noms courants de groupes empruntent le nom de leur leader, Quarter untel, Trio machin, etc...

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Laurent Juillet

5783

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Membre depuis 22 ans

133 Posté le 01/08/2008 à 23:04:10

Citation : Là, j'ai du mal à suivre ton propos. En particulier, je ne comprends pas l'expression "la modalité dans l'écriture". Il y a peut-être un pb de virgule...

Je parlais de la pensée modale conceptualisée dans l'écriture. Elle va plus loin dans ses concepts justement que dans la musique improvisée ou l'harmonie en tierce et en quarte prime. Le sérialisme brise déjà tout ces concepts de base. Si on suit à la lettre cette technique, il est quasi impossible d'improviser avec, surtout en groupe puisque qu'il y a des conditions à l'apparition des notes d'une série. D'autres exemples de pensée modale classique, les différents types d'accord qui contiennent les douze notes que recense Slonimsky dans son traité, l'accord pyramidale qui contient les 12 notes empilées en suivant les 12 intervalles du plus grand au plus petit (de la septième majeure au demi ton), l'accord mère qui contient 12 notes et 11 intervalles ou encore l'accord grand mère qui contient 12 notes et 11 intervalles symétriques et inversables. Plus tout les agrégats et autres clusters.

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Laurent Juillet

5783

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Membre depuis 22 ans

134 Posté le 01/08/2008 à 23:06:38

Nous en arrivons fatalement au point où nous comparons écriture et improvisation. Et là nous revenons au point de départ à savoir que ces musiques ne sont pas comparables. Elles s'influencent et c'est déjà énorme.

Laurent Juillet - Livre des têtes... - Soundcloud

Anonyme

471

135 Posté le 02/08/2008 à 09:05:15

Citation : J'ai tout de même l'impression que le Jazz fait aussi l'apologie de l'individu. Seuls les grands noms sont cités, et les noms courants de groupes empruntent le nom de leur leader, Quarter untel, Trio machin, etc...

Ce n'est pas exactement l'apologie de l'individu, même si, pour le public, ça doit pouvoir aussi signifier cela. En fait, les formations de jazz se font autour d'un leader. Généralement, il s'agit du compositeur du groupe, c'est à dire celui qui est à l'origine des thèmes qui seront principalement joués. Mais les musiciens qui entourent ce leader, sont, dans le jeu, d'égal à égal avec lui. En big band, c'est un peu différent parce que c'est déjà pas mal écrit. Le leader est toujours le compositeur, mais il peut parfaitement y avoir des hiérarchies parmi les musiciens (ex. 1er sax ou 1ère trompette). Bien sûr, les orchestres de jazz peuvent reprendre des standards, qu'ils revisitent à leur sauce (en fait, à la sauce du leader, qui réécrit les arrangements), mais ça n'est qu'une partie du répertoire. Il arrive aussi que certains leaders, comme Miles par exemple, jouent en public des thèmes de certains de leurs seconds couteaux (Marcus Miller). Mais, dans l'esprit de leader, le public se déplace pour lui avant le groupe. Il y a sans doute une part d'égocentrisme là dedans mais, dans les faits, c'est bien au leader (ou à son agent) que les organisateurs de spectacles s'adressent parce que c'est lui qui va attirer la foule.

Citation : Je parlais de la pensée modale conceptualisée dans l'écriture. Elle va plus loin dans ses concepts justement que dans la musique improvisée ou l'harmonie en tierce et en quarte prime. Le sérialisme brise déjà tout ces concepts de base. Si on suit à la lettre cette technique, il est quasi impossible d'improviser avec, surtout en groupe puisque qu'il y a des conditions à l'apparition des notes d'une série.

Alors, c'est peut être une question d'école, mais pour moi le sérialisme ne fait pas partie de la modalité. Il fait partie de la musique atonale puisqu'il s'appuie essentiellemnt sur la gamme dodécaphonique et non sur la gamme chromatique (la première étant sans hiérarchie de degré, contrairement à la seconde dans la définition que j'adopte). Mais ce n'est pas le plus important dans ce que tu relèves. Si je peux concevoir qu'on peut effectivement aller très loin dans l'écriture, notamment à partir d'un modèle mathématique du traitement de la gamme dodécaphonique, l'improvisation dans le style atonal en jazz, en particulier dans le concept d'harmolodie d'Ornette Coleman ou tout simplement dans le free jazz, va dans le sens d'une exploration la plus large possible de la gamme dodécaphonique, avec des accords très denses comme les clusters et autres structures que tu décris. Il n'y a d'ailleurs pas qu'une exploration de la gamme mais aussi d'alliages de timbres d'instruments divers.

Le fait est que cette improvisation "libre" (contrairement à l'improvisation idiomatique des standards) est, comme je le disais au tout début du thread, celle qui a le plus séduit les musiciens européens. Si on excepte la période de bebop, qui a permis à quelques musiciens européens de jouer avec des "pointures" américaines, en France, par exemple, on ne comptait plus les adeptes du free jazz dans les années 70. Il y avait certes une raison un peu sociale à cela, parce que l'esprit soixante huitard y régnait encore et que cet esprit s'accordait assez bien avec cette liberté de l'improvisation, mais ça s'était plutôt amateur. Parmi les pros, c'est à dire ceux qui disposaient d'une solide formation musicale, le free jazz s'accordait parfaitement avec l'écriture sérielle et autres développements intellectuels de la musique contemporaine.

Citation : Nous en arrivons fatalement au point où nous comparons écriture et improvisation. Et là nous revenons au point de départ à savoir que ces musiques ne sont pas comparables. Elles s'influencent et c'est déjà énorme.

L'improvisation et l'écriture sont deux approches de la musique et non deux musiques différentes à mon avis. Comme tu le disais plus haut, le jazz est une musique de l'instant alors que le classique (ou ses formes actuelles) est une musique de l'écrit et s'inscrit donc dans la durée (avec les multiples interprétations auxquelles elle donne lieu). Mais, passé ce détail (certes important puisqu'il est une question d'approche de la musique et non de contenu), rien n'interdit le passage de l'une à l'autre dans l'expression. Certaines musiques contemporaines ressemblent à des expressions du free jazz et vice versa. Pour quelqu'un qui ne serait pas au courant, les deux musiques seraient "identiques", non pas dans leur contenu, bien évidemment (après tout, le contenu de pièces de Mozart n'est pas celui de Back ou Ravel) mais dans leur expression formelle.

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