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Sujet Pourquoi est-il si difficile, aux classiques, de faire un chorus jazz ?

  • 134 réponses
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  • 16 followers
Sujet de la discussion Pourquoi est-il si difficile, aux classiques, de faire un chorus jazz ?
J'ouvre ce thread suite à certaines divergences de vocabulaire et de conception mises en évidence dans ce thread sur la quinte. Il est en effet apparu que la notion de quinte, chez les classiques, est essentiellement une mesure de l'écart (7 demi tons) dans le sens montant ou descendant, dans un modèle linéaire alors que chez les jazzeux, la quinte est un intervalle dans un modèle circulaire. Je ne vais pas redire ici ce que j'ai dit là bas à propos de ce modèle. Je veux simplement réfléchir et recueillir des avis (après tout, c'est fait pour ça les forums) sur le rapport à la grille, dans les chorus de jazz des musiciens qui n'intègrent pas le modèle circulaire (c'est à dire les classiques).

Je m'explique. En jazz, à cause de ce modèle circulaire, la hauteur de la quinte ou de la tierce ou de n'importe quelle note, n'a aucune importance. Ce modèle circulaire entraine le fait que l'intervalle et la note sont d'une certaine façon confondus. Pour les classiques, la quinte est essentiellement un intervalle, alors que pour les jazzeux, c'est une note en relation avec une fondamentale.

Si la quinte (ou n'importe quelle note) est en relation avec une fondamentale, elle est donc en relation avec une tonalité. Ce rapport à la tonalité ne tient aucun compte des écarts entre les notes. Par exemple, dans un CM7, la quinte est sol. Le fait qu'il existe un écart de quinte entre la 3 et la 7, soit entre le mi et le si n'a strictement aucune importance. C'est non seulement sans importance mais c'est aussi une impasse que de s'en soucier. Pourquoi une impasse ? Parce qu'en jazz, dans la construction d'un chorus, on ne se soucie pas de la relation qu'ont les notes entre elles. On se soucie uniquement de la relation qu'elles ont à la fondamentale. Sans la connaissance de cette relation à la fondamentale (et donc à la tonalité), on ne peut construire un chorus cohérent (free jazz à part, puisque registre atonal).

Une écriture comme CM7/E (la basse est mi sur l'accord de CM7) n'implique nullement, comme le dirait un classique (très étonnant d'ailleurs) que le mi est quinte du si puisqu'il existe un intervalle de 7 demi tons entre le mi et le si et que le mi est la note la plus grave. On voit là, très clairement, le niveau d'impasse du classique (dans la construction d'un chorus de jazz) puisque, pour le jazzeux c'est clairement une erreur d'harmonie que de considérer le mi comme quinte de si. Ce n'est du reste pas la seule erreur. L'erreur est aussi de penser l'accord de CM7/E pour autre chose que ce qu'il est en réalité, à savoir simplement un CM7. En effet, le E à la basse n'a qu'une fonction de voicing sans relation avec le chorus qui pourrait se construire dessus.

Bien sûr, un chorus de jazz, c'est pas seulement une mécanique avec, pour certains, un schéma géométrique pour l'accord (surtout vrai chez les gratteux et les bassistes). C'est aussi le recherche du son et du chant mélodique. Mais ceci est un deuxième aspect qui sort un peu du cadre théorique que je veux maintenir.

Je pourrais développer plus mais je préfère attendre les réactions des personnes intéressées par ce débat, pas tant pour se taper dessus entre classiques et jazzeux (c'est clairement pas le but) mais pour essayer de clarifier certaines notions théoriques qui sont incompatibles avec la construction d'un chorus.
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51

Citation :
Cette discussion est vraiment bizare, elle ferait presque penser que ceux-là même qui prétendent être versatiles ne se sont jamais aventurés en dehors de leur propre univers, parce que s'ils avaient essayé, ils auraient bien vu que ce n'est pas évident comme ça, pouf, dès le départ !



C'est parce que le sens de la discussion a mal été saisi. On s'est davantage attaché à des questions de styles alors que ce n'était pas de cela qu'il était question au départ. La question est de trouver les raisons théoriques, étrangères à la formation musicale ou au style, qui font qu'il est nécessaire de reformuler les règles de la théorie classique pour aborder facilement un chorus de jazz.
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Citation : l'approche musicale d'un classique ne lui permet pas d'être à l'aise sur une grille de jazz.




Citation : Un style qui privilégie l'écriture (et donc la lecture) est-il favorable au discours improvisé ?



Et là, ce n'est pas de l'opposition ou de la comparaison? Et pourquoi la pizza est meilleure cuite au four qu'à la poêle? Les deux servent à cuire je ne comprends pas! Alors réinventons la poêle pour que l'on puisse y cuire les pizzas.


Citation : Je pense, pour ma part, qu'en dehors des questions de culture, de style ou formation musicale, il existe une redéfinition des règles de la culture classique européenne nécessaire.



Mais la musique n'est que questions de styles, ce sont ces différences qui fait que chacun s'y retrouve. De plus vouloir reformer la musique "savante" par le Jazz, j'en connais qui vont adorer l'idée!!

Laurent Juillet - Livre des têtes... - Soundcloud

53

Citation : qui font qu'il est nécessaire de reformuler les règles de la théorie classique pour aborder facilement un chorus de jazz



Là non plus il n'y a pas comparaisons!?

Elle ne sont pas faites pour cela!! Réformons le Jazz pour aborder l'orchestration et la musique de Jean Louis Florentz!!

Laurent Juillet - Livre des têtes... - Soundcloud

54

Citation : Là non plus il n'y a pas comparaisons!?



Non. Désolé. Mille fois non. Tu ne m'as pas compris.

La preuve :

Citation : De plus vouloir reformer la musique "savante" par le Jazz, j'en connais qui vont adorer l'idée!!



C'est dommage parce que ta contribution aurait pu être intéressante.
55

Citation : C'est dommage parce que ta contribution aurait pu être intéressante.



En quoi?

Laurent Juillet - Livre des têtes... - Soundcloud

56

Citation : Pourquoi est-il si difficile, aux classiques, de faire un chorus jazz ?



La réponse est pourtant claire : pas intéressé, pas formé pour ça.

On tourne un peu en rond.

Si on demande pourquoi un Jazzeux ne peut pas jouer correctement une suite de Bach la réponse est la même...
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Laurent > Je te connais (un peu) comme compositeur et aussi pour ta grande connaissance de l'harmonie classique. J'ignore si tu as essayé de jouer du jazz sur des grilles au moins une fois dans ta vie mais, en supposant que tu l'aies fait et en supposant que tu aies éprouvé des difficultés comme c'est souvent le cas chez les classiques (en observation ou de leurs propres aveux), j'aurais été intéressé par ton explication possible sur les causes de tes éventuelles difficultés.

C'est toi qui parle de "théorie" du style. S'il existe une théorie du style, il existe une théorie des différences de styles et si cette théorie de la différence de style existe elle devrait peut-être pouvoir expliquer les points d'achoppement théoriques lorsque l'on passe d'un style à l'autre. Alain a parlé de la difficulté d'improviser en baroque pour quelqu'un qui n'est pas de la partie. Je ne doute pas un instant que ce soit difficile bien que j'ignore toujours en quoi, non pas sur le plan du style mais du contenu théorique, ce serait - a priori (parce qu'on en a pas la preuve, contrairement aux classique par rapport au jazz) - impossible à un jazzman d'improviser sur du baroque (remarque que je n'ai pas dit "dans le style" baroque).
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Citation : Alain a parlé de la difficulté d'improviser en baroque pour quelqu'un qui n'est pas de la partie. Je ne doute pas un instant que ce soit difficile bien que j'ignore toujours en quoi, non pas sur le plan du style mais du contenu théorique, ce serait - a priori (parce qu'on en a pas la preuve, contrairement aux classique par rapport au jazz) impossible à un jazzman d'improviser sur du baroque (remarque que je n'ai pas dit "dans le style" baroque).



C'est difficile parce que ce n'est pas la même culture. Les notes, la théorie n'est pas tout, il faut être imprégné d'une musique pour la comprendre. C'est une évidence à mes yeux. Tu ne cites que le Jazz, tu rapportes tout au Jazz, ce à quoi je réponds: Pourquoi? Si tu veux comprendre la musique baroque alors il te faudra en apprendre les arcanes mais dans son langage, pas dans un autre. C'est aussi simple que cela. Tu n'appréhende pas la moto par le vélo, ce sont deux choses distinctes dans le vaste monde du deux roues.

Laurent Juillet - Livre des têtes... - Soundcloud

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Citation : Tu ne cites que le Jazz, tu rapportes tout au Jazz, ce à quoi je réponds: Pourquoi?



Parce que c'est un point sur lequel j'ai lancé la discussion et qui me paraît intéressant à débattre. J'écoute autre chose que du jazz et je n'en joue, depuis quelques temps, que de façon exceptionnelle. Mais si je voulais parler de la fabrication des pompes multicellulaires et qu'on me parle de pompes à piston, je dirai que c'est n'est pas vraiment le sujet. Mais bon.

Tu me dis que la musique, ce n'est pas que de la théorie et qu'il faut s'imprégner de la culture pour en comprendre le sens. Ce n'est évidemment pas un scoop pour moi mais s'il fallait que l'on naisse italien et que l'on comprenne les arcanes de la fabrication des pizzas, nous n'aurions, ni toi ni moi, probablement jamais mangé de pizza. De la même façon, il me semble qu'il n'est pas besoin d'être tombé dans la marmite du jazz petit pour en connaître très rapidement et de façon très pertinente le sens. Idem pour le classique, à ceci près qu'on est sans doute plus rapidement prêt pour jouer correctement du jazz que du classique (en général) parce que, comme le précisait je ne sais plus qui dans ce thread, le contenu stylistique de la musique classique est probablement plus dense que celui du jazz et qu'il est par conséquent plus difficile d'en faire le tour. Et je crois là qu'on touche à un point crucial de la question du thread : celle de l'approche puriste de la théorie du style.
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Citation : Tu me dis que la musique, ce n'est pas que de la théorie et qu'il faut s'imprégner de la culture pour en comprendre le sens. Ce n'est évidemment pas un scoop pour moi mais s'il fallait que l'on naisse italien et que l'on comprenne les arcanes de la fabrication des pizzas, nous n'aurions, ni toi ni moi, probablement jamais mangé de pizza.



Sauf que là nous ne parlons pas de tourisme ou de manger des pizzas, mais de les créer. Ce n'est pas la même chose du tout. La recette du Cassoulet n'a pas grand chose à voir avec une Quatre Saisons, mais l'on peut se régaler des deux sans être cuisinier.

Laurent Juillet - Livre des têtes... - Soundcloud