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Pourquoi est-il si difficile, aux classiques, de faire un chorus jazz ?

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Sujet de la discussion Pourquoi est-il si difficile, aux classiques, de faire un chorus jazz ?
J'ouvre ce thread suite à certaines divergences de vocabulaire et de conception mises en évidence dans ce thread sur la quinte. Il est en effet apparu que la notion de quinte, chez les classiques, est essentiellement une mesure de l'écart (7 demi tons) dans le sens montant ou descendant, dans un modèle linéaire alors que chez les jazzeux, la quinte est un intervalle dans un modèle circulaire. Je ne vais pas redire ici ce que j'ai dit là bas à propos de ce modèle. Je veux simplement réfléchir et recueillir des avis (après tout, c'est fait pour ça les forums) sur le rapport à la grille, dans les chorus de jazz des musiciens qui n'intègrent pas le modèle circulaire (c'est à dire les classiques).

Je m'explique. En jazz, à cause de ce modèle circulaire, la hauteur de la quinte ou de la tierce ou de n'importe quelle note, n'a aucune importance. Ce modèle circulaire entraine le fait que l'intervalle et la note sont d'une certaine façon confondus. Pour les classiques, la quinte est essentiellement un intervalle, alors que pour les jazzeux, c'est une note en relation avec une fondamentale.

Si la quinte (ou n'importe quelle note) est en relation avec une fondamentale, elle est donc en relation avec une tonalité. Ce rapport à la tonalité ne tient aucun compte des écarts entre les notes. Par exemple, dans un CM7, la quinte est sol. Le fait qu'il existe un écart de quinte entre la 3 et la 7, soit entre le mi et le si n'a strictement aucune importance. C'est non seulement sans importance mais c'est aussi une impasse que de s'en soucier. Pourquoi une impasse ? Parce qu'en jazz, dans la construction d'un chorus, on ne se soucie pas de la relation qu'ont les notes entre elles. On se soucie uniquement de la relation qu'elles ont à la fondamentale. Sans la connaissance de cette relation à la fondamentale (et donc à la tonalité), on ne peut construire un chorus cohérent (free jazz à part, puisque registre atonal).

Une écriture comme CM7/E (la basse est mi sur l'accord de CM7) n'implique nullement, comme le dirait un classique (très étonnant d'ailleurs) que le mi est quinte du si puisqu'il existe un intervalle de 7 demi tons entre le mi et le si et que le mi est la note la plus grave. On voit là, très clairement, le niveau d'impasse du classique (dans la construction d'un chorus de jazz) puisque, pour le jazzeux c'est clairement une erreur d'harmonie que de considérer le mi comme quinte de si. Ce n'est du reste pas la seule erreur. L'erreur est aussi de penser l'accord de CM7/E pour autre chose que ce qu'il est en réalité, à savoir simplement un CM7. En effet, le E à la basse n'a qu'une fonction de voicing sans relation avec le chorus qui pourrait se construire dessus.

Bien sûr, un chorus de jazz, c'est pas seulement une mécanique avec, pour certains, un schéma géométrique pour l'accord (surtout vrai chez les gratteux et les bassistes). C'est aussi le recherche du son et du chant mélodique. Mais ceci est un deuxième aspect qui sort un peu du cadre théorique que je veux maintenir.

Je pourrais développer plus mais je préfère attendre les réactions des personnes intéressées par ce débat, pas tant pour se taper dessus entre classiques et jazzeux (c'est clairement pas le but) mais pour essayer de clarifier certaines notions théoriques qui sont incompatibles avec la construction d'un chorus.
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Hors sujet :

Citation : Et donc ce que tu dis c'est que c'est mal et que l'improvisation doit revenir dans la musique classique?



Non, je n'ai pas dit cela. En revanche, toi, tu cherches absolument depuis que tu interviens ici à me faire dire ce que je n'ai pas dit. Je me pose la question d'une telle motivation (note que je ne parle plus d'entêtement) à vouloir me faire dire ce que je n'ai jamais dit. Mais je m'en fous un peu parce que c'est HS (sauf que ça m'a pas mal gavé, il faut bien le dire).

112

Citation : Tu as écouté les extraits ?
Si tu les trouves mauvais, assume ta position, dis-le (des goûts et des couleurs, hein...)



Je suppose que tu veux parler des extraits proposés par Laurent avec le pianiste et le guitariste ?

Concernant le pianiste, je trouve sa prestation musicalement intéressante bien que j'aie eu un peu de mal à suivre son discours dans son interprétation jazz. J'ai eu l'impression qu'il faisait succéder des mouvements mélodiques et rythmiques de différents style de jazz. Tout ça me paraissait un peu surfait. Pour moi, très clairement, ce n'est pas du jazz. De plus, il joue en solo. Difficile de de dire comment il se serait comporté en groupe dans une formule jazzy.

Le guitariste a une double formation, jazz et classique, ce qui le sort un peu du cadre. Sa prestation est aussi réduite au jazz manouche dont il a bien compris les styles d'improvisation. Je note aussi que les morceaux qui sont donnés à l'écoute sont d'une structure harmonique très simple, qu'on retrouve dans de nombreuses pièces classique avec dominante, sous-dominante et tonique. Je ne minimise pas son jeu, qui est correct dans ce domaine, sans plus. Mais comme en général je n'aime pas trop le style manouche, je ne suis pas le mieux placé pour porter un jugement.


Citation : Pour les traités j'en ai cités, il y en a plein de chez plein, pourquoi faut-il encore que tu dise le contraire après qu'on t'ai affirmé qu'il y en a ?



Des traités d'improvisation écrits par les musiciens classiques à partir du XXème siècle ?

Rappel de l'extrait du lien :

Citation : Mais on peut aussi la trouver dans la musique classique occidentale (par exemple, dans les Variations Goldberg de J.S.Bach). Depuis le Moyen-Age, les premiers contrepoints étaient des ornements improvisés autour d'une mélodie; il en était de même, à la Renaissance, dans la musique baroque. Les structures musicales de Jean Sébastien Bach et d'autres compositeurs classiques comme Mozart, Beethoven, Liszt, Chopin, etc., servirent de modèle aux boppers des années 50. A l'époque, maints instrumentistes virtuoses offraient des concerts improvisés, avec des variations autour de thèmes de concert en des cadences interminables. Plus tard, ces cadences furent écrites sur les partitions et cette tradition se perdit. A l'exception de l'orgue - suivant les habitudes interprétatives des suites de Bach, jusqu'à la tradition française avec Camille Saint-Saëns, César Franck, Marcel Dupré, Jean Langlais, Olivier Messiaen, Gaston Litaiza, etc. -, l'improvisation, au XXe siècle, a disparu de la musique classique.



Mais pourquoi faut-il que toi aussi tu te mettes à faire celui qui ne comprends pas quand on lui parle ????
113

Hors sujet : Vous prenez les choses trop à coeur.

On est tous musiciens. On est tous passioné par l'harmonie. Pourquoi s'engueuler pour des broutilles, des malentendus et des à priori ?

:bise: :bise: :bise: :bise: :bise: :bise: :bise: :bise: :bise:

:boire: :boire: :boire: :boire: :boire: :boire:

Résultats du questionnaire écolo :

https://fr.audiofanzine.com/le-pub-des-gentlemen/forums/t.178899,le-pub-de-l-ecologie,post.10305303.html

114

Citation : D'ailleurs, une chose que j'ai remarquée et qui peut-etre fausse ton jugement puisque tu ne joues pas de classique : les musiciens classiques sont bien moins bornés qu'une partie de leur public. Il y en a plein qui n'écoutent pas que du classique, évidemment, et qui se retrouvent même pour faire des choses tout à fait différentes. Comment veux-tu juger de l'extérieur ?



Contrairement à ce que tu peux imaginer, je connais pas mal de musiciens classiques et ai quelquefois travaillé ou joué avec eux. Je sais leur ouverture d'esprit, rassure-toi. J'ai d'ailleurs plus appris d'eux que de musiciens de jazz qui se la pétaient parce qu'"ils étaient tombés dedans quand ils étaient petits". Lorsque je dis que la plupart avaient des difficultés en improvisation, ce n'était pas seulement un constat de ma part ; c'était leur propre aveux . Pourquoi vous ne voulez pas l'admettre ? J'en suis vraiment à me demandez si vous, vous les connaissez vraiment les musiciens classiques (je parle de ceux qui ne font pas la unes des concerts à 150€ la place, je parle de ceux qui en font au quotidien, sans prétention). Je ne dis pas qu'aucun musicien classique ne sait improviser en jazz. Je dis que c'est souvent le cas. Alors, les raisons, c'est justement ce que je cherche à comprendre. Mais bon, n'imaginez pas une seconde que je vais passer ma vie à me justifier sur mes questionnements. Hein, j'ai les gonades dans la gorge à force. Alors, basta !
115
Deux façons de comprendre XXè siècle :
- des gens vivants et formés "classiquement" ; des extraits ont été publiés, les goûts ne se discutent guère, je pense qu'une vraie volonté de découvrir devrait te permettre de tomber sur des cas qui te convaincraient davantage, mais on a l'impression que tu as décidé qu'il ne peut pas y en avoir.
- la musique écrite au XXè siècle ; alors là tu as raison partiellement, il y a des notations qui ne laissent aucun détail dans l'ombre ; *mais* il y a aussi des gens qui ont, au contraire, laissé une liberté énorme (par exemple avec des notations complètement graphiques, ou des indications très vagues de hauteur, de répétition obsessionnelle de quelques notes ou de quelques ornements, etc).

Je n'en dis pas plus, car cette musique c'est pas trop mon truc, et je la connais très peu. En ajoutant quand même, avec prudence : m'étonnerait un peu qu'un gars comme Messiaen, par exemple, n'est pas été un improvisateur..?
Il ne faut pas prendre les compositeurs pour des ânes, certains se défendent pas mal instrumentalement, mais le niveau général des interprètes spécialisés est tel que c'est peu intéressant, et un peu risqué, de se frotter au répertoire très abordé par ces derniers.
(et même au niveau amateur on peut faire le fou : si je disais que ça m'est arrivé de prendre ma flûte et de m'amuser sur le thème de l'art de la fugue)
J'ai connu un gars aussi qui est devenu fameux en viole de gambe, et un jour je suis tombé sur son myspace, et il y avait là plein de copains à lui de milieux musicaux complètement différents.
Etc.
Et puis... Dieu puisse-t-il te préserver de cette découverte déstabilisante - j'ai l'intuition qu'il a même des jazzmen qui écoutent du classique ou qui en jouent pour leur plaisir !!
116

Citation : m'étonnerait un peu qu'un gars comme Messiaen, par exemple, n'est pas été un improvisateur..?



Réponse : extrait du lien donné deux posts plus hauts

Citation : Plus tard, ces cadences furent écrites sur les partitions et cette tradition se perdit. A l'exception de l'orgue - suivant les habitudes interprétatives des suites de Bach, jusqu'à la tradition française avec Camille Saint-Saëns, César Franck, Marcel Dupré, Jean Langlais, Olivier Messiaen, Gaston Litaiza, etc. -, l'improvisation, au XXe siècle, a disparu de la musique classique.



:mecquibaille:
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Il fait tres chaud...tout le monde semble bien enervé :??:
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Je peux répondre aussi : à ce que je vois sur AF, je me dis que probablement peu de gens attirés par le jazz jouent correctement du classique, à l'exception de ceux qui le peuvent :-) Et après... ?
Moi aussi ça finit par me faire bailler.
Et je redis qu'un désaccord persistant sur le fond n'a pas à être systématiquement qualifié d'énervement ; je sens que bientôt certains vont sortir le joker "troll" :clin:
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http://fr.youtube.com/watch?v=Gn5RIzoVqpY&feature=related

allez.. un exemple de folie furieuse. ça calme :clin:
120
Pas mal du tout :aime: