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Pourquoi est-il si difficile, aux classiques, de faire un chorus jazz ?

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Sujet de la discussion Pourquoi est-il si difficile, aux classiques, de faire un chorus jazz ?
J'ouvre ce thread suite à certaines divergences de vocabulaire et de conception mises en évidence dans ce thread sur la quinte. Il est en effet apparu que la notion de quinte, chez les classiques, est essentiellement une mesure de l'écart (7 demi tons) dans le sens montant ou descendant, dans un modèle linéaire alors que chez les jazzeux, la quinte est un intervalle dans un modèle circulaire. Je ne vais pas redire ici ce que j'ai dit là bas à propos de ce modèle. Je veux simplement réfléchir et recueillir des avis (après tout, c'est fait pour ça les forums) sur le rapport à la grille, dans les chorus de jazz des musiciens qui n'intègrent pas le modèle circulaire (c'est à dire les classiques).

Je m'explique. En jazz, à cause de ce modèle circulaire, la hauteur de la quinte ou de la tierce ou de n'importe quelle note, n'a aucune importance. Ce modèle circulaire entraine le fait que l'intervalle et la note sont d'une certaine façon confondus. Pour les classiques, la quinte est essentiellement un intervalle, alors que pour les jazzeux, c'est une note en relation avec une fondamentale.

Si la quinte (ou n'importe quelle note) est en relation avec une fondamentale, elle est donc en relation avec une tonalité. Ce rapport à la tonalité ne tient aucun compte des écarts entre les notes. Par exemple, dans un CM7, la quinte est sol. Le fait qu'il existe un écart de quinte entre la 3 et la 7, soit entre le mi et le si n'a strictement aucune importance. C'est non seulement sans importance mais c'est aussi une impasse que de s'en soucier. Pourquoi une impasse ? Parce qu'en jazz, dans la construction d'un chorus, on ne se soucie pas de la relation qu'ont les notes entre elles. On se soucie uniquement de la relation qu'elles ont à la fondamentale. Sans la connaissance de cette relation à la fondamentale (et donc à la tonalité), on ne peut construire un chorus cohérent (free jazz à part, puisque registre atonal).

Une écriture comme CM7/E (la basse est mi sur l'accord de CM7) n'implique nullement, comme le dirait un classique (très étonnant d'ailleurs) que le mi est quinte du si puisqu'il existe un intervalle de 7 demi tons entre le mi et le si et que le mi est la note la plus grave. On voit là, très clairement, le niveau d'impasse du classique (dans la construction d'un chorus de jazz) puisque, pour le jazzeux c'est clairement une erreur d'harmonie que de considérer le mi comme quinte de si. Ce n'est du reste pas la seule erreur. L'erreur est aussi de penser l'accord de CM7/E pour autre chose que ce qu'il est en réalité, à savoir simplement un CM7. En effet, le E à la basse n'a qu'une fonction de voicing sans relation avec le chorus qui pourrait se construire dessus.

Bien sûr, un chorus de jazz, c'est pas seulement une mécanique avec, pour certains, un schéma géométrique pour l'accord (surtout vrai chez les gratteux et les bassistes). C'est aussi le recherche du son et du chant mélodique. Mais ceci est un deuxième aspect qui sort un peu du cadre théorique que je veux maintenir.

Je pourrais développer plus mais je préfère attendre les réactions des personnes intéressées par ce débat, pas tant pour se taper dessus entre classiques et jazzeux (c'est clairement pas le but) mais pour essayer de clarifier certaines notions théoriques qui sont incompatibles avec la construction d'un chorus.
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11

Citation :
Lorsque vous demandez à un classique d'improviser, il ne sait rien de ce qui va dicter son discours puisque la verticalité n'est pas figée, contrairement au jazz. Il a beaucoup plus de liberté en un sens, mais il ne sait pas comment utiliser cette liberté dans un chemin balisé par une grille, une cadence, une structure figée à l'avance


Oh c'te bonne blague, il y a des dizaines de traités d'improvisation... quand tu dis "il ne sait pas" crois-tu qu'on improvise n'importe quoi dans un contexte harmonique donné ?
12
Flag

Le plus gauche des guitaristes gaucher....

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En tout cas il est clair que les classiques ont un problème quand il faut improviser sur un blues: jouer mineur sur des accords majeurs, ça ne passe pas pour eux. C'est juste une question de culture. Au bout d'un moment ils y arrivent.Mais le problème est le même quand il s'agit d'improviser sur du Bach et consor, pour les musiciens non classiques...
Zub37 ( de la musique avant toute chose et pour cela préfère l'impair )
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Citation : Oh c'te bonne blague, il y a des dizaines de traités d'improvisation... quand tu dis "il ne sait pas" crois-tu qu'on improvise n'importe quoi dans un contexte harmonique donné ?



Alain, ne le prend pas pour un débat jazz contre classique. Mais pour répondre à ta question, oui, la plupart des musiciens de formation classique n'ayant aucune formation en jazz ne savent pas improviser dans un contexte harmonique donné, en particulier quand ils n'ont jamais joué autre chose que du classique. J'en ai fait l'expérience maintes fois. Je ne dis pas que ça leur est impossible. Je dis que c'est difficile pour eux. Mais bon...

Ensuite, tu te méprends sur mon "il ne sait pas". Je ne veux pas dire qu'il n'a pas les connaissances suffisantes dans le contexte de son improvisation mais qu'il n'est pas dicté par un a priori. Un peu comme quelqu'un qui part à l'aventure. Il ne sait pas ce qu'il va rencontrer en chemin. Ça ne veut pas dire qu'il ne saura pas tenir debout.

S'il te plait, Alain, essaye de dépassionner le débat, sinon ça risque d'être difficile. Merci :lol:
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Citation : jouer mineur sur des accords majeurs



Tiens, c'est rigolo, moi, j'ai déjà transformé du mineur en majeur et vice-versa (doit pas être le seul à avoir cet exercice d'ailleurs :?!: ). Mais je ne saisi pas très bien l'idée: serait-ce faire un C sur un Cm ?

Par contre, concernant l'horizontalité ou la verticalité, il me semble bien qu'on explicite les 2 types d'harmonie qui existent (histoire du contre-point, etc... non?).
Je comprendrai aisément cette différence classique/jazz.

Citation : j'ai la nette impression que les "classiques" "vont à l'essentiel" alors que les "jazzeux" ajoutent (sans cesse) des enrichissements



Disons, que là où un classique écrirait : I / IV / V / I,
Un jazzeux écrirait : IM7 / IV9 / V7 / I (désolé, pas inspiré :??: )

Il s'agit, dans mon propos, d'enrichir la verticalité justement.


Cependant, j'ai quand même du mal à cerner ce que chacun met sous le terme "improvisation".
Improvise-t-on une mélodie dans une grille d'accords? (ce que je pense)
Improvise-t-on l'enrichissement des accords? (why not, si la grille est simplifié justement)
Se donne-t-on une gamme, quelques orientations et on improvise la grille d'accord? (complètement déshordonné pour un groupe, on va oublier)

Car, enfin, s'il s'agit des 2 premiers cas, un classique (pour peu qu'il soit inspiré :D: ) devrait pouvoir faire, non :noidea: Il sait d'où partir, et où arriver (résolution, etc...), vu son niveau d'harmonie (en le considérant comme tel, of course :mrg: )?
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Citation : Mais le problème est le même quand il s'agit d'improviser sur du Bach et consor, pour les musiciens non classiques...



Je ne vois pas où se situe la difficulté. Du reste, l'expérience a été maintes fois réalisée. Le summum a été, je crois, atteint avec Giant Steps et sa structure harmonique sur les 3 axes de Bartok.

Siouplait, je sais bien que c'est difficile, mais le thread n'est pas fait pour opposer le jazz au classique. Le classique a, sur le plan harmonique, mieux cerné les choses que le jazz ne l'a fait. Ce n'est pas la question. La question est, clairement : "Pourquoi est-il si difficile, aux classiques, de faire un chorus jazz ?"
17

Citation : Ce modèle circulaire entraine le fait que l'intervalle et la note sont d'une certaine façon confondus.


Que veux tu dire ? :?!: :noidea:

Citation : On voit là, très clairement, le niveau d'impasse du classique


D'accords avec la lecture qu'en fait 12xa.

Citation : Je pense que c'est juste un a priori de dire que les classiques ne savent pas ou mal improviser... Le fait est plutôt qu'il y a pas mal de musiciens qui ne savent pas improviser, mais que les trois quart des musiciens font du classique. Et puis l'interprétation est un art et un plaisir en soi.


Je pense que c'est vrai, pas un a priori. Mais c'est juste que les classiques ont cette demarche de lecture permanente. Mais attention, un classique qui se met à l'improvisation, ben, il fait vite mal, et dans n'mporte quel style. Ce qu'explique ADT est vrai. Mais le classique contourne ça rapidement en bossant l'impro modal sur grilles. Et comme ils connaissent parfaitement l'harmonie (ces salopards) je pense que ça doit aller vite, pour eux ( :((( ) de rattraper ce petit "handicap" à la compréhension de l'impro jazz.

Citation : Pourquoi est-il si difficile, aux classiques, de faire un chorus jazz ?

Tu as apporté la réponse :fache:

:mdr:

Hors sujet :

Citation : Oh c'te bonne blague,


Alain te braque braque pas. T'en pense quoi toi. C'est interessant tout de même ! ;)

Résultats du questionnaire écolo :

https://fr.audiofanzine.com/le-pub-des-gentlemen/forums/t.178899,le-pub-de-l-ecologie,post.10305303.html

18
Je flague.
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Moi je pense juste que tout ça n'est qu'un problème de confusion entre Harmonie et Mélodie :

En harmonie : Le sol d'un accord de Do Majeur est "La quinte", que cet accord soit renversé ou pas.

En mélodie : Si deux notes (au hasard) Do et Sol s'enchainent, on peut dire qu'il y a un intervalle de quinte entre elles, indépendament de l'accord qu'elles forment du point de vue harmonique.
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Citation : En harmonie : Le sol d'un accord de Do Majeur est "La quinte", que cet accord soit renversé ou pas.

En mélodie : Si deux notes (au hasard) Do et Sol s'enchainent, on peut dire qu'il y a un intervalle de quinte entre elles, indépendament de l'accord qu'elles forment du point de vue harmonique.



Tu as bien cerné le pb. Ça ne fait pas avancer le schmilblick vraiment mais tu as, me semble-t-il, soulevé un pb majeur : le rapport de la mélodie à l'harmonie. Le classique improvise-t-il dans un univers multilinéraire (mélodique poussé au contrepont) ou dans un univers vertical dont le modèle circulaire en est une forme dynamique ?