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Pourquoi est-il si difficile, aux classiques, de faire un chorus jazz ?

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Anonyme

471

Sujet de la discussion Posté le 28/07/2008 à 09:53:43

J'ouvre ce thread suite à certaines divergences de vocabulaire et de conception mises en évidence dans ce thread sur la quinte. Il est en effet apparu que la notion de quinte, chez les classiques, est essentiellement une mesure de l'écart (7 demi tons) dans le sens montant ou descendant, dans un modèle linéaire alors que chez les jazzeux, la quinte est un intervalle dans un modèle circulaire. Je ne vais pas redire ici ce que j'ai dit là bas à propos de ce modèle. Je veux simplement réfléchir et recueillir des avis (après tout, c'est fait pour ça les forums) sur le rapport à la grille, dans les chorus de jazz des musiciens qui n'intègrent pas le modèle circulaire (c'est à dire les classiques).

Je m'explique. En jazz, à cause de ce modèle circulaire, la hauteur de la quinte ou de la tierce ou de n'importe quelle note, n'a aucune importance. Ce modèle circulaire entraine le fait que l'intervalle et la note sont d'une certaine façon confondus. Pour les classiques, la quinte est essentiellement un intervalle, alors que pour les jazzeux, c'est une note en relation avec une fondamentale.

Si la quinte (ou n'importe quelle note) est en relation avec une fondamentale, elle est donc en relation avec une tonalité. Ce rapport à la tonalité ne tient aucun compte des écarts entre les notes. Par exemple, dans un CM7, la quinte est sol. Le fait qu'il existe un écart de quinte entre la 3 et la 7, soit entre le mi et le si n'a strictement aucune importance. C'est non seulement sans importance mais c'est aussi une impasse que de s'en soucier. Pourquoi une impasse ? Parce qu'en jazz, dans la construction d'un chorus, on ne se soucie pas de la relation qu'ont les notes entre elles. On se soucie uniquement de la relation qu'elles ont à la fondamentale. Sans la connaissance de cette relation à la fondamentale (et donc à la tonalité), on ne peut construire un chorus cohérent (free jazz à part, puisque registre atonal).

Une écriture comme CM7/E (la basse est mi sur l'accord de CM7) n'implique nullement, comme le dirait un classique (très étonnant d'ailleurs) que le mi est quinte du si puisqu'il existe un intervalle de 7 demi tons entre le mi et le si et que le mi est la note la plus grave. On voit là, très clairement, le niveau d'impasse du classique (dans la construction d'un chorus de jazz) puisque, pour le jazzeux c'est clairement une erreur d'harmonie que de considérer le mi comme quinte de si. Ce n'est du reste pas la seule erreur. L'erreur est aussi de penser l'accord de CM7/E pour autre chose que ce qu'il est en réalité, à savoir simplement un CM7. En effet, le E à la basse n'a qu'une fonction de voicing sans relation avec le chorus qui pourrait se construire dessus.

Bien sûr, un chorus de jazz, c'est pas seulement une mécanique avec, pour certains, un schéma géométrique pour l'accord (surtout vrai chez les gratteux et les bassistes). C'est aussi le recherche du son et du chant mélodique. Mais ceci est un deuxième aspect qui sort un peu du cadre théorique que je veux maintenir.

Je pourrais développer plus mais je préfère attendre les réactions des personnes intéressées par ce débat, pas tant pour se taper dessus entre classiques et jazzeux (c'est clairement pas le but) mais pour essayer de clarifier certaines notions théoriques qui sont incompatibles avec la construction d'un chorus.

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alpiso

395

Posteur·euse AFfamé·e

Membre depuis 17 ans

26 Posté le 28/07/2008 à 22:10:42

Oui, mais là (je ne connais pas ce Mr.) on doit s'attaquer à des grosses pointures.

Je joue régulièrement avec une personne "classique". Elle a fait du conservatoire, mais n'est jamais allé étudier l'analyse et l'harmonie.
Quand je lui demande "improvise", elle me répond "je fais quoi?"

Alors, il s'agit peut être d'une caricature qui veut que les "classiques" soient de simples "exécutants" (me jetez pas d'pierres si-ou-plait, je ne dénigre absolument pas :non:

) de morceaux présentés devant leur nez mais, il est vrai qu'à moins de toquer à la porte d'un "grand nom" nous n'obtiendrons pas de bonne improvisation.

J'irai même plus loin, en disant que des classiques qui composent, eh bien, ils feront du classique, dans tout ce que propose cet art (ce n'est pas ironique, bien au contraire).
Mais, du moment qu'ils se posent la question "et si du jazz?"; alors là :

Citation : Et comme ils connaissent parfaitement l'harmonie (ces -censure-) je pense que ça doit aller vite, pour eux

A partir du moment où je me suis posé la question "c'est quoi composer, c'est quoi harmoniser...", je me suis mis à raisonner verticalement (déjà qu'horizontalement c'était pas çà). Ca a tout de suite donné plein de choses...

PS:Merci zub37

RaphRaymond

7824

Je poste, donc je suis

Membre depuis 22 ans

27 Posté le 28/07/2008 à 22:28:37

Il est sûr et vrai que l'éducation de la musique de manière classique est un vrai problème pour l'improvisation, puisque c'est un sujet qui n'est jamais abordé.
C'est donc plutôt le système qu'il faut mettre en question que les musiciens eux-même.

Je pense qu'il ne faut donc parler que des musiciens qui improvisent déjà. De toute façon il y en aura toujours qui ne pourrons jamais rien improviser, ou pas grand grand chose, c'est comme un blocage plus ou moins fort.

Bref.

Je voudrais réagir à propos de l'oreille verticale du jazz et horizontal du classique... Je ne suis pas tout à fait d'accord, même si ça s'approche pas mal d'une certaines réalité et de pas mal d'invidu.
Mais indépendemment du style d'apprentissage, je pense qu'il y a deux types de musicien, ceux qui ont une oreille mélodique et ceux qui ont une oreille harmonique. J'ai plein d'ami qui peuvent retranscrire ou rechanté un thème après une seule écoute, mais qui sont incapable d'écrire une grille, même très simple. En général ces musiciens-là pratique un instrument monophonique (ou presque genre bois vent violon etc...), moi j'ai plutôt une mémoire harmonique, je trouve les grilles très vite et j'entends bien les accords, par contre j'ai souvent du mal à retranscrire des thèmes... Je suis pianiste et guitariste.
Donc je pense qu'on trouve ça autant dans le jazz que dans le classique, un clarinettiste jazz doit plutôt improviser de manière horizontal, un pianiste claissique doit improvisé de manière plus verticale puisqu'il doit produire une harmonie...

Raphaël Raymond, Compositeur, Arrangeur, Guitariste : http://www.raphaelraymond.fr

_d j a n g o

15395

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 19 ans

28 Posté le 28/07/2008 à 22:39:23

Je pensais vraiment que les gars qui bouffent du consevartoire connaissent toutes les regles d'harmonie dans tout les sens ! Majeur Mineur, ca devrait être en premier année. Ils font que de la lecture et de l'interprétation ? Je suis revolté je vais créer un topic coup de gueule contre la musique classique et son enseignement !
:fache2:

Résultats du questionnaire écolo :

https://fr.audiofanzine.com/le-pub-des-gentlemen/forums/t.178899,le-pub-de-l-ecologie,post.10305303.html

_d j a n g o

15395

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 19 ans

29 Posté le 28/07/2008 à 22:41:57

Si quelqu'un peut faire un petit topo sur la verticalité, l'horizontalité, je veux bien !
:bravo:

Résultats du questionnaire écolo :

https://fr.audiofanzine.com/le-pub-des-gentlemen/forums/t.178899,le-pub-de-l-ecologie,post.10305303.html

zub37

701

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 17 ans

30 Posté le 28/07/2008 à 22:50:36

Tout dépend des conservatoires, je viens d'un conservatoire où le directeur avait une grande ouverture d'esprit.Nous faisions de l'harmonie, de l'impro, du jazz, du rock etc. Nous avions même un studio d'enregistrement...C'était au début des années 80, on n'avait pas d'à priori sur telle ou telle musique parce que du coup il n'y avait que la musique qui compte...

Zub37 ( de la musique avant toute chose et pour cela préfère l'impair )

Anonyme

266

31 Posté le 28/07/2008 à 22:59:45

Citation : Si quelqu'un peut faire un petit topo sur la verticalité, l'horizontalité, je veux bien !

A mon avis, la verticalité ça doit être les accords (empilement vertical de notes jouées en même temps) et l'horizontalité, ça doit être la mélodie (notes jouées successivement, donc se déplaçant à l'horizontale).
La musique, c'est la combinaison des deux.

C'est pourquoi je suis d'accord avec (12ax7)2, on ne peut pas dire que classique=horizontal et jazz=vertical. Classique et jazz sont les deux à la fois, c'est l'approche qui diffère.

_d j a n g o

15395

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 19 ans

32 Posté le 28/07/2008 à 23:11:01

Je crois qu'en impro jazz, il y a une approche verticale et horizontale... :?!:

Je trouve pas sur wiki !

Résultats du questionnaire écolo :

https://fr.audiofanzine.com/le-pub-des-gentlemen/forums/t.178899,le-pub-de-l-ecologie,post.10305303.html

RaphRaymond

7824

Je poste, donc je suis

Membre depuis 22 ans

33 Posté le 29/07/2008 à 00:41:57

Oui vertical = harmonie , horizontal = mélodie.

Attention, dans beaucoup de conservatoire on enseigne l'harmonie et l'écriture, mais ce sont des disciplines à part. Un musicien qui prend juste des cours d'instrument et de solfège n'en connait à peine l'odeur...enfin ça dépend des profs bien sûr.
En solfège on apprends les gammes, les accords, le chiffrage etc... Mais on ne les utilise pas pour de l'impro ou de la compo, juste pour des dictées et de l'analyse simple. Mais selon les prof et les conservatoire l'accent et plus ou moins porté dessus, parfois pas du tout, l'enseignement fabricant plutôt des super-déchiffreurs avec des super-oreilles. Un elève qui sort des trois cycles de solfège de conservatoire est capables de chanter en transposant une partoche inconnue, il peut aussi faire un relevé à 3 ou 4 voix en quelques écoute (a priori, une seule par voix...).

Après j'aimerai retourner un peu la question:
Pourquoi est-il si difficile, aux classiques, de faire un chorus jazz ?

Peut-être parce qu'ils écoutent peu ou pas de jazz?
Parce qu'ils n'aiment pas forcément ça?
Est-il difficile pour un jazzeux de faire une impro classique? (exemple archi connu d'impro classique: Sonate au clair de lune de Beethoven, 1er mouvement, oué oué c'est une impro...)

Raphaël Raymond, Compositeur, Arrangeur, Guitariste : http://www.raphaelraymond.fr

Anonyme

471

34 Posté le 29/07/2008 à 04:03:10

Citation : Mais quand tu dis "le classique etc", as-tu déjà entendu des impros à l'orgue, par exemple Tierry Escaiche (et pourtant ce n'est pas vraiment mon genre de musique) ? Donc tu as dit quelque chose d'inexact par sa généralité.

Je ne connais pas. Je ne peux donc en parler. Et s'il existe des exceptions, c'est que la règle est confirmée.

Je reviendrais ultérieurement sur les impros verticales et horizontales. La, il se fait un peu tard.

Hors sujet : Jl&ric :clin:

gromeul

17107

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 22 ans

35 Posté le 29/07/2008 à 09:29:03

A mon humble avis, ça n'est dû qu'à une éducation musicale différente :noidea:

Anonyme

471

36 Posté le 29/07/2008 à 09:38:01

Concernant l'improvisation verticale, cela existe en jazz et est pratiquée, évidemment par des instruments polyphoniques. Cela consiste à improviser en successions d'accords. En fait, cela revient un peu à improviser dans un style multilinéaire. Les voicings en sont des expressions courantes. La densité des accords est variable ainsi que leurs étagements.

L'improvisation horizontale, c'est celle qu'on retrouve avec des instruments monodiques ou polyphoniques aussi. C'est la grille qui détermine son orientation. C'est l'improvisation la plus courante en jazz (on voit mal, par exemple, comment un sax pourrait improviser en accord).

Pour revenir à la question du thread, je n'ai évidemment pas la réponse (si tant est qu'il n'en existe qu'une) exacte concernant les raisons qui font qu'en règle générale, les classiques, y compris ceux qui ont un niveau de 3ème cycle de conservatoire, éprouvent de réelles difficultés à construire un chorus en jazz. Evidemment, le fait qu'ils n'aient jamais appris à le faire est une réponse. Le cursus de l'enseignement classique ne prévoit pas l'harmonie jazz. Cependant, il existe des classes d'improvisation. Des gens comme Didier Lockwood, par exemple, ou des musiciens de formation classique venus ensuite au jazz font des sortes de "master class" pour initier les classiques à l'improvisation.

Je joue souvent en jazz avec un trompettiste ayant une solide formation classique, très bon lecteur et ayant des notions d'harmonies plus qu'honnorables puisqu'il est capable de suivre une grille sans difficulté et connait tous ses accords. Mais son approche de l'improvisation est paradoxalement très verticale. Chaque accord, pour lui, contient un certain nombre de notes qu'il peut jouer à peu près dans n'importe quel sens. Il lui suffit donc de lire la grille en mesure et faire des gammes d'accords différentes à chaque fois qu'il rencontre un accord. Ce n'est pas une mauvaise approche de l'improvisation car elle est relativement simple et parfois de bon aloi dans le contexte tonal. Mais il est incapable de construire son chorus sans lire la grille. En effet, il n'entend pas la grille ; il la lit comme il lirait une partition. Il n'a donc pas d'approche globale de cette grille. Il ne l'intègre pas comme un ensemble cohérent. C'est, je crois, ce que veut dire (12ax7)² quand il dit que les classiques ont une perception horizontale de la musique. Je ne dirais qu'il ont une approche de lecteur. Ce trompettiste n'est pas une exception dans le genre. J'ai eu l'occasion de participer à des ateliers de musiques improvisées dans la classe jazz du conservatoire de ma région. Le prof de sax, titulaire d'un CA, homme de pupitre, avait exactement la même approche, sauf qu'il ne connaissait pas toutes les extensions possibles des accords et donc capable de faire une neuvième majeure là où elle doit être jouée mineure, une treizième mineure là où elle doit être jouée majeure... En clair, incapacité de détecter une cadence, d'associer la grille au thème (qui lui est pourtant écrit). Incapacité aussi de "chanter" la grille. Le test, c'est de sortir de la salle pendant un chorus, de revenir plus tard, et de reprendre le chorus exactement là où il faut. Sans compter, la plupart n'y arrive pas.

Laurent Juillet

5783

Je poste, donc je suis

Membre depuis 22 ans

37 Posté le 29/07/2008 à 10:06:06

Je n'ai pas tout lu, désolé. Je rebondis donc sur cette question:

Citation : "Pourquoi est-il si difficile, aux classiques, de faire un chorus jazz ?"

Tout simplement parce que ce n'est pas leur culture, leur style, leur apprentissage. Et nous pourrions retourner aisément les choses, pourquoi les Jazzmen ne savent pas improviser une forme sonate alors que c'est monnaie courante chez les organistes. Pourquoi donc essayer de comparer ce qui ne peut l'être? L'une et l'autre de ces deux visions musicales se complètent cela ne fait aucun doute, l'histoire de la musique l'a prouvée, mais je crois que nous n'irons pas plus loin. L'un s'exprime dans un univers écrit et "savant", le second s'exprime dans l'éphémère et l'expression directe.

Laurent Juillet - Livre des têtes... - Soundcloud

Anonyme

471

38 Posté le 29/07/2008 à 10:23:53

Citation : Et nous pourrions retourner aisément les choses, pourquoi les Jazzmen ne savent pas improviser une forme sonate alors que c'est monnaie courante chez les organistes.

A priori, il n'existe aucune raison qu'un jazzman soit incapable d'improviser une forme sonate. Je ne connais pas de jazzman s'étant lancé dans ce style musical mais je ne pense pas que ça puisse leur poser un problème. Des gens comme Keith Jarreth, par exemple, ne devraient pas avoir de grosses difficultés.

Citation : Pourquoi donc essayer de comparer ce qui ne peut l'être?

Il ne s'agit pas de comparer deux approches différentes de la musique. On se demande simplement ce qui, au plan théorique, empêche la plupart des classiques d'improviser en jazz. Bien sûr, il y a la culture, l'envie, la formation. Mais ce n'est pas une réponse satisfaisante. Tournons alors la question différemment : pourquoi, au plan théorique et technique, la culture et la formation classique paralyse le plus souvent un classique face à une grille de jazz alors que l'inverse (un jazzman qui jouerait une pièce classique) n'est pas vrai.

RaphRaymond

7824

Je poste, donc je suis

Membre depuis 22 ans

39 Posté le 29/07/2008 à 11:10:37

Je pense que Laurent Juillet a mis en avant la solution, que j'avais un peu évoqué auparavant.

Il est très difficile de sortir de son style en fait, ça ne marche pas tout le temps. Keith Jarret à sorti un album avec les variations Goldberg de Bach... C'est un excellent pianiste de jazz, mais cet album est pas terrible terrible, enfin sauf pour les jazzmen, mais ils écoutent peu de musique baroque...

Pour extrapoler un peu. Moi j'ai une manière de jouer de la guitare très rock/blues, jai un jeu assez influencé par celui de Jimmy Page. J'aime bien le swing manouche mais ça na rien à voir avec Led Zep, pourtant j'y arrive à peu près, mais j'ai l'impression de transformer complétement ma manière de jouer, ma posture, la manière d'attaquer les cordes etc...
Te serait-il facile de faire un solo de heavy-métal sérieusement? Voire même, technique à part, de pondre un bon riff et une bonne grille de métal?
Il te faudra du temps pour t'adapter, surtout si c'est un style auquel tu ne t'es jamais vraiment interessé (enfin ça je le suppose pour mon exemple hein, j'en sais rien du tout, mais on pourrait imaginer la même chose avec un morceau de techno si tu es familier du métal, bref...).
Le classique constitue un répertoire énorme, on peu passer sa vie dedant sans jamais en faire le tour et sans jamais s'en lasser, donc beaucoup de classique ne vont même pas essayer de faire du jazz, ils n'en écoute pas tellement. Il n'y a aucune imprégnation et je pense que c'est ça la principale raison.

Le jazz étant une musique très ouverte, c'est peut-être la raison qui explique que certains vont avoir plus de facilité a aller vers d'autre style que la classique qui n'en peut plus de ses 4 ou 5 siècles rempli de partition.

Je donne un autre exemple d'improvisation "classique", enfin plutôt baroque pour être précis: les clavecinistes dans la basse continue.
En musique baroque les clavecinistes possède juste une basse chiffrée, c'est à dire une clé de fa avec juste la note grave de chaque accord et le chiffrage au-dessus, mais il n'y a rien d'autre d'écrit, et pourtant ça fourmille. C'est de l'improvisation sur une grille, et même très verticale.
Alors c'est sûr que sur une telle improvisation on va préferer faire des reverences plutôt que des claquettes, m'enfin ça reste de l'impro...

Raphaël Raymond, Compositeur, Arrangeur, Guitariste : http://www.raphaelraymond.fr

Laurent Juillet

5783

Je poste, donc je suis

Membre depuis 22 ans

40 Posté le 29/07/2008 à 11:50:03

Citation : Tournons alors la question différemment : pourquoi, au plan théorique et technique, la culture et la formation classique paralyse le plus souvent un classique face à une grille de jazz ...

Il n'y a aucune raison théorique, juste des raisons stylistiques et culturelles. Nous utilisons tous le système tempéré.

Citation : ...alors que l'inverse (un jazzman qui jouerait une pièce classique) n'est pas vrai.

L'inverse n'est pas vrai, le son change, l'interprétation dans les canons du style change. Sauf pour ceux qui partagent la double culture bien sûr.

Laurent Juillet - Livre des têtes... - Soundcloud

Anonyme

471

41 Posté le 29/07/2008 à 11:51:28

En fait, je pense qu'il faut faire abstraction de ce qui va vraiment bien sonner dans le style de ce qui, au plan théorique, fait la différence d'approche de la musique improvisée.

C'est sans doute vrai que Keith Jarrett ne fera pas un super concertiste classique comme il est certainement vrai que je ne ferai pas un bon métalleux même si j'ai pas mal joué de hard rock dans mes jeunes années. C'est pas tellement la question, je trouve.

Il est certain que l'approche de l'improvisation est liée à l'écoute. Les musiciens qui écoutent du jazz (toutes les formes de jazz car il en existe plusieurs) vont faire des relevés de chorus (c'est, du reste, très conseillé). Ces relevés vont leur permettre, à la lumière de la théorie, de comprendre comment ceux qui savent faire du jazz le font. Je peux me tromper, mais je ne pense pas que l'on demande aux classiques de relever à l'oreille des improvisations. Je sais très bien qu'on forme leur oreille à retrouver les notes (absolues ou relatives), à écouter et reconnaître un ou plusieurs instruments... mais je ne pense pas qu'on leur propose de faire des relevés. Enfin, je peux me tromper. Certains profs peuvent parfaitement proposer ça à leurs élèves.

En clair, le jazz est une musique où l'oralité joue un rôle essentiel. C'est une musique qui s'apprend par coeur alors que, j'observe en tout cas ce qui se passe dans mon entourage de musiciens, même si je n'ai pas la prétention d'en connaître des tonnes, il est rare qu'un musicien classique se déplace au concert sans ses partitions. Parfois, elles ne sont là que pour rassurer, mais elles n'en sont pas moins absentes. En jazz, on ne porte les real book que pour jouer en jam des thèmes qui sont inconnus du musicien (et qu'il pourrait donc trouver dans le real book).

Concernant la musique modale en général, le jazz, je le rappelle, l'a largement travaillé avec des gens comme Coltrane. L'exemple de Coltrane est d'ailleurs intéressant car c'est sans doute un des musiciens qui ait fait pratiquement le tour théorique de l'harmonie en l'exploitant un max. Mais enfin, Coltrane était un monstre de technique, travaillant comme un fou et une exception.

Laurent Juillet

5783

Je poste, donc je suis

Membre depuis 22 ans

42 Posté le 29/07/2008 à 12:01:35

En fait, tu parles de ce que tu connais.

Citation : Ces relevés vont leur permettre, à la lumière de la théorie, de comprendre comment ceux qui savent faire du jazz le font. Je peux me tromper, mais je ne pense pas que l'on demande aux classiques de relever à l'oreille des improvisations. Je sais très bien qu'on forme leur oreille à retrouver les notes (absolues ou relatives), à écouter et reconnaître un ou plusieurs instruments... mais je ne pense pas qu'on leur propose de faire des relevés. Enfin, je peux me tromper.

Et tu te trompes, je te propose de faire les dictées musicales demandées aux élèves qui passent leur prix de solfège, et tu verras que la formation est tout aussi poussé qu'en Jazz.

En ce qui concerne l'harmonie, le Jazz n'a rien inventé, loin de là, d'un point de vue théorique. C'est une musique improvisée qui doit donc se baser sur une forme simple, même si l'harmonie peut-être compliquée et savante. La musique classique, est par tradition une musique écrite, et où la forme à une importance extrême. De la forme découle beaucoup de choses, de concepts, etc... Encore une fois, l'opposition ou la comparaison me semble fort difficile. Entre Schoenberg et Coltrane, il y a un monde!! Tout comme entre Bartok et Bach, tout est question de style, et une style se définie par sa "théorie". Non?

Laurent Juillet - Livre des têtes... - Soundcloud

Anonyme

471

43 Posté le 29/07/2008 à 12:40:17

Citation : En fait, tu parles de ce que tu connais.

C'est préférable :lol:

Citation : je te propose de faire les dictées musicales demandées aux élèves qui passent leur prix de solfège, et tu verras que la formation est tout aussi poussé qu'en Jazz.

Je ne doute pas que la formation classique soit aussi, sinon plus, poussée qu'en jazz. Je sais aussi qu'on demande aux élèves de faire des dictées musicales. Ce que je ne sais pas - mais si tu me l'affirmes, il n'y a pas de problème - c'est si on demande aux élèves de faire des relevés d'improvisation, non pas pour savoir s'ils ont une bonne oreille (en tout cas pas uniquement) mais dans le but de leur faire comprendre comment s'articule un discours improvisé. C'est certainement le cas en jazz. Est-ce le cas en classique ?

Je sais cela. Le fait, justement, que le classique soit une musique écrite est peut-être (c'est une simple supposition) un élément en défaveur de l'apprentissage de l'improvisation.

Anonyme

266

44 Posté le 29/07/2008 à 13:52:08

Citation : En effet, il n'entend pas la grille ; il la lit comme il lirait une partition. Il n'a donc pas d'approche globale de cette grille.

C'est peut-être là le handicap des classiques: déchiffrer ce qui est écrit sur papier et occulter la spontanéité des jazzeux qui travaillent certes sur une grille, mais fonctionnent beaucoup plus à l'instinct que les classiques.
Il y a un monde entre jouer en temps réel et prendre tout son temps pour répéter un morceau écrit sans en changer une note.

Citation : En ce qui concerne l'harmonie, le Jazz n'a rien inventé, loin de là, d'un point de vue théorique. C'est une musique improvisée qui doit donc se baser sur une forme simple, même si l'harmonie peut-être compliquée et savante. La musique classique, est par tradition une musique écrite, et où la forme à une importance extrême. De la forme découle beaucoup de choses, de concepts, etc... Encore une fois, l'opposition ou la comparaison me semble fort difficile. Entre Schoenberg et Coltrane, il y a un monde!! Tout comme entre Bartok et Bach, tout est question de style, et une style se définie par sa "théorie". Non?

J'y vois là toute la différence entre impro et compo.

Laurent Juillet

5783

Je poste, donc je suis

Membre depuis 22 ans

45 Posté le 29/07/2008 à 15:01:39

Citation : mais dans le but de leur faire comprendre comment s'articule un discours improvisé. C'est certainement le cas en jazz. Est-ce le cas en classique ?

Sauf que si ils souvent des études classiques, c'est peut-être parce que le Jazz ne les intéresse pas au premier abord. Donc encore une fois pourquoi essayer de comparer. On tourne en rond là.

Laurent Juillet - Livre des têtes... - Soundcloud

Anonyme

2131

46 Posté le 29/07/2008 à 15:25:20

Citation :
A priori, il n'existe aucune raison qu'un jazzman soit incapable d'improviser une forme sonate

Mais bien sûr que si ! Evidemment il pourra faire du jazz sur n'importe quel thème, mais s'il n'a pas étudié ou pratiqué le style de Schumann, il y sera aussi à l'aise qu'un mozartien dans Miles Davis :o:

Et je peux te dire qu'improviser sur du médiéval, du renaissance, ou du baroque, c'est vraiment très différent. L'aisance musicale elle s'acquiert avec la pratique des formules propres à un style. Et concernant les deux dernières époques que j'ai citées, il y a plein de traités sur la manière d'improviser (juste deux exemples : un de Ganaissi en 1535, un de Ortiz en 1553, et tant d'autres !)
Evidemment lire ça le soir avant de se coucher, ça ne suffit pas... il faut pratiquer. L'un deux (Ortiz, je crois), dit que l'acquisition de cette pratique se compare à celle de la goutte d'eau qui creuse une pierre à force de toujours tomber au même endroit...

Cette discussion est vraiment bizare, elle ferait presque penser que ceux-là même qui prétendent être versatiles ne se sont jamais aventurés en dehors de leur propre univers, parce que s'ils avaient essayé, ils auraient bien vu que ce n'est pas évident comme ça, pouf, dès le départ !

Laurent Juillet

5783

Je poste, donc je suis

Membre depuis 22 ans

47 Posté le 29/07/2008 à 15:37:19

Citation : Cette discussion est vraiment bizare, elle ferait presque penser que ceux-là même qui prétendent être versatiles ne se sont jamais aventurés en dehors de leur propre univers, parce que s'ils avaient essayé, ils auraient bien vu que ce n'est pas évident comme ça, pouf, dès le départ !

Entièrement d'accord avec cela.

Laurent Juillet - Livre des têtes... - Soundcloud

Anonyme

471

48 Posté le 29/07/2008 à 15:50:11

Citation : Encore une fois, l'opposition ou la comparaison me semble fort difficile. Entre Schoenberg et Coltrane, il y a un monde!! Tout comme entre Bartok et Bach, tout est question de style, et une style se définie par sa "théorie". Non?

Il n'y a, encore une fois, ni comparaison, ni opposition. Il y aurait, éventuellement, pourquoi pas, à chercher une théorie du style qui expliquerait pourquoi, l'approche musicale d'un classique ne lui permet pas d'être à l'aise sur une grille de jazz. Pour le moment, on n'a que des propositions qui tiennent effectivement au style de chacun, que l'on pourrait définir par son approche personnelle de la musique.

Un style qui privilégie l'écriture (et donc la lecture) est-il favorable au discours improvisé ? Je pose juste la question. Je pourrais poser la question autrement : Un style qui privilégie la spontanéité est-il favorable, sans une certaine connaissance théorique de l'harmonie, à l'improvisation ?

Pour certains, les connaissances théoriques sont inutiles pour l'improvisation. On donnera le cas d'un Django par exemple (il est loin d'être le seul) pour faire la preuve qu'un riche discours improvisé peut parfaitement se passer d'un grand bagage théorique. Mais on fera aussi la preuve qu'une faible bagage théorique, en général, limite considérablement la richesse du chant improvisé. Django et autres improvisateurs incultes de légende sont des exceptions. Le plus souvent, les improvisateurs reconnus de jazz ont une culture musicale énorme.

Il me semble que le meilleur résultat tient d'un compromis qui serait une sorte de créolisation de la théorie de la musique. Le thread sur la quinte a bien montré les écarts de vocabulaire. Je pense, pour ma part, qu'en dehors des questions de culture, de style ou formation musicale, il existe une redéfinition des règles de la culture classique européenne nécessaire. C'est de cette redéfinition que j'aurais aimé parler. Je crois qu'on s'est trop penché sur l'opposition ou la comparaison et on est un peu passé à côté du pb.

Anonyme

521397

49 Posté le 29/07/2008 à 15:50:36

Oh mince alors : en résumé il voulait nous faire dire 'que le jazz c'est vachement mieux', sauf que c'est pas le cas, c'est ça ?

Anonyme

2131

50 Posté le 29/07/2008 à 15:55:47

Peut-être qu'il y a un peu d'idéologie sous-jacente du genre "moins on en sait, plus on est libre"..?
Note bien que ça peut fonctionner comme ça pour certaines personnes, et pas du tout pour d'autres. Moi je n'ai jamais pu apprendre une langue avec la méthode assimil (tm), où tu trouves la deuxième personne du singulier à la page 23, et la troisème personne page 46 (je schématise à peine) - pour moi j'ai besoin d'un cadre synthétique pour m'envoler... chacun son truc.

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