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Sujet Est-ce que la maîtrise de son instrument nuit à la créativité ?

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Sujet de la discussion Est-ce que la maîtrise de son instrument nuit à la créativité ?
Qu'en pensez-vous?
Zub37 ( de la musique avant toute chose et pour cela préfère l'impair )
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Citation : je disais "pourquoi la musique ne serait pas facile" je disais pourquoi la musique ne serait pas facile à écouter



Ok, je n'avais pas compris la question ainsi. Oui, une musique devrait être facile à écouter mais force est de constater que ce n'est pas toujours le cas. Il y a différentes raisons pour ça (goût, culture, expérience...). Personnellement, depuis quelques temps déjà, je n'arrive plus à écouter du free jazz alors que cela ne me posait aucun problème quand j'avais 20-25 ans. J'en ai même joué avec beaucoup de plaisir. Je pourrais, paradoxalement, écouter du Kenny G sans difficulté. Pourtant, j'affirme bien qu'il n'y a rien de comparable, au niveau créativité, entre Ornette Coleman (par ex.) et Kenny G. En clair, la créativité n'est pas toujours synonyme d'écoutable. On peut aussi prendre beaucoup de plaisir à écouter (ou goûter) quelque chose de surprenant, parfois heurtant ou difficile. Mais ce n'est pas une démarche facile, j'en conviens.

Citation : Et pour reprendre l'exemple de Coltrane autant on peut être ok sur cette idée pour ce qu'il a joué à la fin de sa vie (où il virait trés nettement vers le free jazz) autant pour sa période bop c'est totalement faux.



Concernant le cas particulier de Coltrane, on peut dire que sa période bebop était relativement médiocre, surtout au début. Ce n'est d'ailleurs pas sur le bebop que Coltrane s'est distingué. Ce n'est d'ailleurs pas non plus dans sa période free. Coltrane s'est distingué par sa recherche, son travail et bien sûr, l'aboutissement de tout ça avec des thèmes comme Naima, Giant Steps, Love Supreme, Lonnie's Lament, Mr PC... Or, au niveau de la créativité, de l'inventivité, un homme, un artiste, commence avec ce qu'il est vraiment, c'est à dire avec ce qui le distingue parmi les autres (sa touche personnelle, en fait). Et ce qui distingue un homme d'un autre, c'est son parcours artistique global et pas seulement une période donnée de sa vie où il a pu autant transcender qu'être à coté de la plaque.

Citation : Dans ce contexte ce que met en avant django est vrai, il y a anticipation pour pouvoir jouer sur les grilles qui déilent à toute vitesse.



Django parle de Giant Steps. Cette période est postérieure à sa période bebop. Coltrane avait fait pas mal de chemin depuis et sans ce chemin, il n'aurait probablement pas composé Giant Steps (qui nécessitait une certaine connaissance de certaines règles d'harmonie pour sa construction).

Mais, sur le fond, je comprends bien que l'on puisse anticiper son travail dans les structures harmoniques complexes, en particulier quand on ne les a pas intégrées d'emblée. Cela nécessite une analyse de grille préalable et d'anticiper son travail ou la direction de celui-ci. Cette anticipation n'a cependant, de mon point de vue en tout cas, rien à voir avec celle qui caractérise le jeu des échecs. Il se trouve que je me débrouillais pas mal aux échecs et ai participé à quelques matchs et je comprends parfaitement ce que veut dire "anticiper" aux échecs. En musique, on ne parle pas vraiment d'anticipation mais de compréhension. Ce sont deux modes d'approches cognitives différentes. L'anticipation est ce qui permet de prévoir alors que la compréhension est ce qui permet de savoir. Bien sûr, quand on sait, on peut prévoir, mais ce n'est pas une obligation. Quand on improvise, on a certes besoin de savoir comment la grille est articulée mais on ne sait pas (en principe) ce qu'on va faire exactement au moment d'improviser. Le chemin se déroule naturellement en intégrant la connaissance de la grille mais sans savoir exactement comment ce chemin sera fait. Je ne conteste pas le fait qu'il existe des improvisateurs excellents qui balisent bien leurs chemins, en particulier en utilisant largement des plans qui marchent, mais ce n'est pas ma conception de l'improvisation. En tout cas l'improvisation qui m'intéresse.

Citation : Tu as raison. Mais tu parles, "dans l'absolu". Il faut avoir une parfaite maitrise de l'instrument pour faire ce que tu dis.
La plupart des guitaristes/bassistes ont en tête des shémas géometriques comme tu le disais. A mon sens, Coltrane ou les musiciens capables d'improviser quelque chose d'aussi riche/interessant (moins nombreux que ce que tu dis ) , ces musiciens ont une sorte d'intelligence, que d'autres n'auront jamais avec tout le travail possible.



Je ne parle pas dans l'absolu. Je discute des musiciens de haut niveau auxquels tu faisais référence. Miles disait qu'il faut apprendre à oublier (ou quelque chose dans le genre). Ça signifie très clairement qu'au début vient l'apprentissage, puis la maîtrise de la technique et enfin l'oubli de cette technique. En ce sens, on rejoint largement la question initiale du thread. La plupart des musiciens de "haut niveau" ont dépassé la technique. Ce n'est pas qu'il ne savent plus jouer mais ils n'y pensent pas comme nous y pensons quand nous sommes en période d'apprentissage. L'erreur consisterait à imaginer qu'à cause de cet oubli de la technique, il n'est pas nécessaire de la maîtriser. Oublier, implique qu'on a d'abord le souvenir, sinon, c'est de l'ignorance simplement. Et l'oubli, ce n'est pas de l'ignorance (c'est un peu philosophique mais il est aussi un peu nécessaire d'aborder les choses sous cet angle).

Je ne sais pas si Miles ou Coltrane avaient vraiment tout oublié. Je pense qu'ils n'avaient simplement pas besoin d'y penser comme tu le supposes. Je crois que pour quiconque a un peu d'expérience de l'exercice d'un travail quelconque, on remarque souvent que les meilleures choses arrivent naturellement sans y penser vraiment. On ne peut pas décider (anticiper) d'être bon. Il faut être bon.
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Moui. Je comprends ton point de vue.

Citation : on remarque souvent que les meilleures choses arrivent naturellement sans y penser vraiment. On ne peut pas décider (anticiper) d'être bon. Il faut être bon.


Je pense que les meilleures choses arrivent quand on maîtrise bien une technique et que l'on n'est plus obligé d'y penser. C'est peut etre ce que Mile pensait quand il disait qu'il faut oublier tout ce qu'on a appris.

Ici, c'est parce que notre cerveau n'est plus embrumé par des contraintes qu'il peut se lâcher et apporter quelques chose d'interessant, dans l'émotion et sur l'instant, plutôt qu'après reflexion, en anticipant.


Citation : Cela nécessite une analyse de grille préalable et d'anticiper son travail ou la direction de celui-ci.

C'est le lot de tout le monde ça. Y compris des génies j'imagine. Faire du jazz à l'oreille : oui mais sur des grilles simples. Si tu découvres, à l'oreille la grille de Giant Step, tu peux pas improviser correctement dessus dès les premieres, c'est impossible. Ca module trop et trop vite.

Résultats du questionnaire écolo :

https://fr.audiofanzine.com/le-pub-des-gentlemen/forums/t.178899,le-pub-de-l-ecologie,post.10305303.html

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Citation : Je pense que les meilleures choses arrivent quand on maîtrise bien une technique et que l'on n'est plus obligé d'y penser. C'est peut etre ce que Mile pensait quand il disait qu'il faut oublier tout ce qu'on a appris.

Ici, c'est parce que notre cerveau n'est plus embrumé par des contraintes qu'il peut se lâcher et apporter quelques chose d'interessant, dans l'émotion et sur l'instant, plutôt qu'après reflexion, en anticipant.



Oui, c'est ça.

Citation : Si tu découvres, à l'oreille la grille de Giant Step, tu peux pas improviser correctement dessus dès les premieres, c'est impossible. Ca module trop et trop vite.



Il existe une version lente de Giant Steps par Pat Metheny que je te conseille vivement (si je peux me permettre). Certains n'aiment pas mais c'est une bonne façon d'appréhender les harmos et les chorurs sans que cela paraisse insurmontable.
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Je vais y jeter une oreille, mais Metheny a tendence à me herisser les poils. :mdr:

Quel guitariste a un jeu tout en modulation comme Coltrane à cette époque ?
Sinon,à propos de Mile Davis, il y a une citation que j'aime bien. Il didait je crois : "on ne peut pas être plus loin qu'à un 1/2 ton d'une note juste." :bravo:

Résultats du questionnaire écolo :

https://fr.audiofanzine.com/le-pub-des-gentlemen/forums/t.178899,le-pub-de-l-ecologie,post.10305303.html

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Metheny te hérisse les poils ? :8O: C'est vrai qu'il a touché un peu à tout mais, personnellement, je le trouve génial.


A l'époque de Coltrane, c'est surtout Wes Montgomery (le meilleur pour moi). Charlie Christian est plus ancien. Jim Hall (écoute "All Bass" de lui avec des contrebassistes de génie) et Pat Martino (plus jeune) avec Joe Pass (que tu connais) sont de la même veine. A ma connaissance, aucun de ces guitariste n'a joué avec Coltrane mais John Mc Laughlin (Mahavishnu orchestra) a joué de nombreux thèmes de Coltrane.

Edit : L'histoire du 1/2 ton, je ne sais pas ce que Miles en a dit. Je savais simplement que c'était la différence entre deux contrebassistes :mdr:
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Hors sujet : Excellente cette blague de zicos ! :bravo:

Metheny, j'aime pas trop trop. J'ai jamais vraiment approfondis, mais j'ai vu quelques morceau en live sur you tube ou autre ? Je trouve ça assez dfficile à écouter.

Je prefere Pat Martino, à choisir un "Pat". Même si Pat Martino, j'ai du mal aussi, notamment à distinger ce qu'il fait. Ca va un peu trop vite à mon gout. Et c'est un peu comme le manouche, à 200 à l'heure en permanence, ça saoul à force.

J'aime bien Pass, bien sûr. J'écoute pas mal Barney Keyssel en ce moment. Pas mal de Ray Brown (depuis que je l'ai découvert sur la fameuse vidéo, je le lâche plus, notamment les albums avec Pass). J'écoute et j'aime Wes Montgomery pour ses choix simples et efficaces, ses solos ou il joue les notes à l'octave au dessus en même temps (c'est stylé) et sa manière de tout ramener à des arpeges mineurs. J'adore aussi Benson.

Mais c'est qui LE guitariste Be-Bop ? Giant Step c'est pa du Be Bop ? Pourtant c'est archi rapide (bonjour les crampes pour le contrebassiste) !

Citation : Charlie Christian est plus ancien. Jim Hall

J'ai pas du tout exploré ces deux là. :bravo:

Résultats du questionnaire écolo :

https://fr.audiofanzine.com/le-pub-des-gentlemen/forums/t.178899,le-pub-de-l-ecologie,post.10305303.html

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Citation : Mais c'est qui LE guitariste Be-Bop ?



Wes Montgomery, incontestablement.
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Sinon, tu peux regarder cette vidéo de Metheny avec Kenny Garrett (à ne surtout pas confondre avec Kenny G :mdr: ) sur un superbe thème coltranien (Like Sonny). Admire le jeu de Pat Metheny (je ne comprendrais pas que tu n'apprécies pas) :clin:

http://fr.youtube.com/watch?v=M3_Tl95Nmc0
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En fait ce qui me bloque chez lui c'est plus son son qu'autre chose. Mais il assure c'est clair et j'ai apprécié ce morceau. :clin:

Résultats du questionnaire écolo :

https://fr.audiofanzine.com/le-pub-des-gentlemen/forums/t.178899,le-pub-de-l-ecologie,post.10305303.html

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Katogan> là comme ça :bravo2:

J'insiste juste en revenant sur "musique facile", à priori tu aurais encore mieux compris le sens si tu avais lu le thread depuis le début, quelque chose me dis, à te lire, que ce n'est pas le cas.

Et j'ajouterais aussi que Giant steps est trés bop d'inspiration, tout comme Moment's notice qui est de la même période je crois.