Se connecter
Se connecter

ou
Créer un compte

ou
FR
EN

Est-ce que la maîtrise de son instrument nuit à la créativité ?

  • 156 réponses
  • 20 participants
  • 7 550 vues
  • 13 followers
Sujet de la discussion Est-ce que la maîtrise de son instrument nuit à la créativité ?
Qu'en pensez-vous?
Zub37 ( de la musique avant toute chose et pour cela préfère l'impair )
Afficher le sujet de la discussion
126

Citation : Enfin, on peut être un instrumentiste de bon niveau technique et n'avoir aucun sens créatif (un exemple au hasard Kenny G)



Sujet d'engueulade avec ma femme quand je lui affirme la même chose :clin:
A noter qu'il a un trés joli son et que si on apprécie le easy listening il n'y a rien à dire :bravo:
127
C'est quel groupe la bande d'homosexuels en photos ?
128
Motley Crüe ("bande de tafioles") à la grande époque ! Tommy Lee, Nikki Sixx, Mick Mars, Vince je sais plus quoi

Une bande de joyeux drilles...


"And in the end, the love you take is equal to the love you make"

Mes annonces de matériel guitare

129

Hors sujet :

Citation : C'est quel groupe la bande d'homosexuels en photos ?


Des barres de rire ici :
/le-pub-des-gentlemen/forums/t.284311,les-plus-beaux-groupes-de-hard-rock-80-s.html

:aime:

130
Django > A propos de Kenny G. Je ne suis pas le seul (et sans compter Lylo) à penser que ce saxophoniste a un bon niveau technique (un bon son quoi) mais aucune créativité

Citation : Le critique musical George Graham affirme que "le soi-disant son 'smooth jazz' de gens comme Kenny G n'a rien de la flamme et de la créativité qui ont caractérisé le meilleur de la scène fusion durant son âge d'or dans les années 1970"



Et sans compter la critique sévère de Pat Metheny à son encontre, ce qui lui a fait dire que « Il y a plus de mauvaise musique en jazz que dans tout autre style. Peut-être parce que le public ne sait pas vraiment ce qui se passe. ».

Citation : Et puis àa a surement été fait dans les années 80', c'est trop facile de critiquer !



Quelle que soit l'époque où ça a été fait, c'est mauvais (au niveau où c'est sensé se situer). J'ai hésité entre lui et Richard Clayderman. Pour moi, il s'agit du même acabit.
131
Ouah, t'es dur. Bon j'ai pas aimé ce que j'ai écouté mais bon. Pourquoi pas Chrlie Oleg ausi ? :lol:

Citation : « Il y a plus de mauvaise musique en jazz que dans tout autre style. Peut-être parce que le public ne sait pas vraiment ce qui se passe. ».



Pourquoi je le prends pour moi ? :(((
132
Parce que t'es parano ? :mdr:
133

Citation : Quelle que soit l'époque où ça a été fait, c'est mauvais (au niveau où c'est sensé se situer). J'ai hésité entre lui et Richard Clayderman. Pour moi, il s'agit du même acabit.



C'est un peu exagéré tout de même.

Allez va, laisse toi faire, pourquoi ça ne pourrait pas être facile la musique ? :mdr: :mdr: :mdr: :mdr:
134
135

Citation : pourquoi ça ne pourrait pas être facile la musique ?



Il n'y a pas de raison que la musique soit simple à faire. Je peux admettre qu'il existe des personnes douées, capables d'une excellente oreille et d'un bon sens rythmique mais le "don" s'arrête là, à mon avis. On ne fait pas de bonne musique sans un minimum de boulot. Apprendre un instrument, ce n'est pas évident. Il y a du boulot. Même chanter, ça s'apprend, ça se travaille. Trouver son timbre, son débit... ce n'est jamais évident au premier coup.

Vient ensuite le problème de la créativité. On peut "entendre" des symphonies dans sa tête et être incapable de les reproduire, soit parce qu'on ne sait pas écrire correctement ce qu'on entend dans sa tête, soit parce qu'on ne dispose pas du matériel suffisant pour enregistrer les bribes de ce qu'on créé à un instant t, dans les chiottes, dans son lit ou même dans un embouteillage en bagnole. C'est parfois rageant car, après, on est incapable de retenir exactement les trucs géniaux (nous semble-t-il) qui nous viennent à l'esprit.

En fait, pour créer, il faut, après avoir acquis un certain niveau musical, avoir un instrument à demeure et être capable de figer ce qu'on a dans le crâne à l'instant où ça vient (c'est le cas de l'impro, par exemple). Faire appel à la mémoire est très difficile et demande un bon niveau de concentration. Je ne sais pas vous, mais, en ce qui me concerne, j'ai souvent des trucs en tête que j'oublie la plupart du temps. Il m'est arrivé une seule fois d'écrire un rif que j'avais en tête alors que j'étais dans un embouteillage, sur une page de mon agenda. Mais c'était juste une ligne de basse. Quant à écrire une symphonie... oublie, je suis pas Mozart. :(((

Je crois donc que la créativité suppose de la disponibilité, du temps à soi et un savoir faire qui permet de figer la musique pour être en mesure de la reproduire. Savoir écrire la musique est essentiel pour ça, évidemment, sinon on ne fait que de l'impro... ou alors, on fait appel à sa mémoire.
136
Y a deux topic qui n'ont rien à voir qui sont en train de gliser tout doucement... :mdr:

Citation : Je peux admettre qu'il existe des personnes douées, capables d'une excellente oreille et d'un bon sens rythmique mais le "don" s'arrête là,



Tu crois ? Moi j'ai tendance à penser que ça va plus loin. Y a différentes forment d'intelligence. Y a "l'intelligence mémoire", "l'intelligence créativité", "l'intelligence anticipation", "l'intelligence facultés cognitives", "l'intelligence capacité de représentations", etc...
Je pense que les grands grands improvisateurs sont un peu comme les grands joueurs d'echecs qui peuvent anticiper 15 coups en avance. Eux je pense que c'est pareil : Il joue tel arpege sur tel accord, mais ils sont déjà en train d'anticiper l'accord suivant et celui d'après également, qui lui-même amenera le suivant.

ref, quand j'écoute Giant Step (27 fois en deux jours, record absolu du morceau le plus "scotchant") je me dis que ce gars là n'est pas de la même éspece que moi. Improviser à cette vitesse alors que les accords tournent si vite et modulent en tout sens, c'est juste pas possible quoi. Si je trvaille jour et nuit je pense pas y arriver. Et je pense que c'est indépendant de l'oreille et du rythme.

En plus l'oreille, je suis pas certain que ce soit là où se situe le don. La qualité de l'oreille ne dépend pas pas pluôt de la musique (qualité et quantité) qui a été écouté depuis le début de la vie ?
137

Citation : Je pense que les grands grands improvisateurs sont un peu comme les grands joueurs d'echecs qui peuvent anticiper 15 coups en avance. Eux je pense que c'est pareil : Il joue tel arpege sur tel accord, mais ils sont déjà en train d'anticiper l'accord suivant et celui d'après également, qui lui-même amenera le suivant.



Je ne pense pas que ça fonctionne comme ça. Les échecs, je veux bien. C'est un art du mental, de l'anticipation, précisément. La musique, en particulier l'improvisation, n'est pas anticipée. Au contraire, c'est une adhérence à l'instant sans réflexion, sans calcul. L'instrument est un prolongement du corps du musicien. On entend la note en même temps qu'on la joue. Tout l'art de l'improvisation repose précisément sur ce point très important de l'absence de préméditation.

Citation : quand j'écoute Giant Step (27 fois en deux jours, record absolu du morceau le plus "scotchant" je me dis que ce gars là n'est pas de la même éspece que moi. Improviser à cette vitesse alors que les accords tournent si vite et modulent en tout sens, c'est juste pas possible quoi. Si je trvaille jour et nuit je pense pas y arriver. Et je pense que c'est indépendant de l'oreille et du rythme.



Tu fais ici, à mon sens, une double erreur. D'abord, Coltrane a un vécu en jazz et un boulot qui ne sont pas comparables aux tiens, qui sont ceux d'un débutant. Pas de comparaison avec ton "espèce" parce que pas la même expérience, pas le même vécu. Deuxième erreur, c'est que tu projettes dans le futur tes lacunes actuelles, normales puisque tu débutes (et on est longtemps débutant dans ce domaine). Si tu avais vraiment envie d'égaler le niveau de Coltrane et si tu t'en donnais les moyens (le temps, en particulier), rien ne te permet de dire que tu n'y arriveras pas. Mais ça n'a pas beaucoup de sens de jouer aussi vite de Coltrane sur Giant Steps. Pour ta gouverne, il y a des tonnes de jeunes saxophonistes niveau DEM jazz qui en sont capables. Des français. Des gens qui bossent 10 à 12 heures par jour leur sax. Rien de bien transcendant là dedans. C'est du boulot.
138

Citation : Je ne pense pas que ça fonctionne comme ça. Les échecs, je veux bien. C'est un art du mental, de l'anticipation, précisément. La musique, en particulier l'improvisation, n'est pas anticipée. Au contraire, c'est une adhérence à l'instant sans réflexion, sans calcul. L'instrument est un prolongement du corps du musicien. On entend la note en même temps qu'on la joue. Tout l'art de l'improvisation repose précisément sur ce point très important de l'absence de préméditation.


Tu as raison. Mais tu parles, "dans l'absolu". Il faut avoir une parfaite maitrise de l'instrument pour faire ce que tu dis.
La plupart des guitaristes/bassistes ont en tête des shémas géometriques comme tu le disais. A mon sens, Coltrane ou les musiciens capables d'improviser quelque chose d'aussi riche/interessant (moins nombreux que ce que tu dis ;) ) , ces musiciens ont une sorte d'intelligence, que d'autres n'auront jamais avec tout le travail possible.




Citation : Tu fais ici, à mon sens, une double erreur. D'abord, Coltrane a un vécu en jazz et un boulot qui ne sont pas comparables aux tiens, qui sont ceux d'un débutant. Pas de comparaison avec ton "espèce" parce que pas la même expérience, pas le même vécu.



Je l'espère secrètement. ;)

Citation : Deuxième erreur, c'est que tu projettes dans le futur tes lacunes actuelles, normales puisque tu débutes (et on est longtemps débutant dans ce domaine). Si tu avais vraiment envie d'égaler le niveau de Coltrane et si tu t'en donnais les moyens (le temps, en particulier), rien ne te permet de dire que tu n'y arriveras pas. Mais ça n'a pas beaucoup de sens de jouer aussi vite de Coltrane sur Giant Steps.


C'est pas la vitesse dont je parle mais de la capacité à trouver quelque chose d'intéressant à raconter en improvisant à cette vitesse sur des grilles modulantes (et révolutionnaire harmoniquement (?) ).
139
Je reprends katogan sur deux points.

Quand je disais "pourquoi la musique ne serait pas facile" je disais pourquoi la musique ne serait pas facile à écouter ?
On parlais de Kenny G et de son manque de créativité je rapelles et je mettais en avant que ce qu'il propose est trés bien fait et que c'est sans doute son propos que de faire quelque chose de facile à écouter.

Sur la question de l'improvisation je ne suis pas d'accord sur cette notion de non préméditation.
Que dans certains contextes ce soit vrai oui mais pas de cette façon universelle.
Et pour reprendre l'exemple de Coltrane autant on peut être ok sur cette idée pour ce qu'il a joué à la fin de sa vie (où il virait trés nettement vers le free jazz) autant pour sa période bop c'est totalement faux.
Dans ce contexte ce que met en avant django est vrai, il y a anticipation pour pouvoir jouer sur les grilles qui déilent à toute vitesse.

Par contre je suis tout à fait ok pour ce qui concerne les notions de travail et de réussite.
140
La critique de Katogan est vri dans le sens ou on anticipe plutot à un coup d'avance en impro jazz, rarement 14 coups comme aux echecs. Et c'est vrai que pour faire une impro dans l'émotion, le but est de "coller à l'instant" plutot que "l'anticiper".
141

Citation : je disais "pourquoi la musique ne serait pas facile" je disais pourquoi la musique ne serait pas facile à écouter



Ok, je n'avais pas compris la question ainsi. Oui, une musique devrait être facile à écouter mais force est de constater que ce n'est pas toujours le cas. Il y a différentes raisons pour ça (goût, culture, expérience...). Personnellement, depuis quelques temps déjà, je n'arrive plus à écouter du free jazz alors que cela ne me posait aucun problème quand j'avais 20-25 ans. J'en ai même joué avec beaucoup de plaisir. Je pourrais, paradoxalement, écouter du Kenny G sans difficulté. Pourtant, j'affirme bien qu'il n'y a rien de comparable, au niveau créativité, entre Ornette Coleman (par ex.) et Kenny G. En clair, la créativité n'est pas toujours synonyme d'écoutable. On peut aussi prendre beaucoup de plaisir à écouter (ou goûter) quelque chose de surprenant, parfois heurtant ou difficile. Mais ce n'est pas une démarche facile, j'en conviens.

Citation : Et pour reprendre l'exemple de Coltrane autant on peut être ok sur cette idée pour ce qu'il a joué à la fin de sa vie (où il virait trés nettement vers le free jazz) autant pour sa période bop c'est totalement faux.



Concernant le cas particulier de Coltrane, on peut dire que sa période bebop était relativement médiocre, surtout au début. Ce n'est d'ailleurs pas sur le bebop que Coltrane s'est distingué. Ce n'est d'ailleurs pas non plus dans sa période free. Coltrane s'est distingué par sa recherche, son travail et bien sûr, l'aboutissement de tout ça avec des thèmes comme Naima, Giant Steps, Love Supreme, Lonnie's Lament, Mr PC... Or, au niveau de la créativité, de l'inventivité, un homme, un artiste, commence avec ce qu'il est vraiment, c'est à dire avec ce qui le distingue parmi les autres (sa touche personnelle, en fait). Et ce qui distingue un homme d'un autre, c'est son parcours artistique global et pas seulement une période donnée de sa vie où il a pu autant transcender qu'être à coté de la plaque.

Citation : Dans ce contexte ce que met en avant django est vrai, il y a anticipation pour pouvoir jouer sur les grilles qui déilent à toute vitesse.



Django parle de Giant Steps. Cette période est postérieure à sa période bebop. Coltrane avait fait pas mal de chemin depuis et sans ce chemin, il n'aurait probablement pas composé Giant Steps (qui nécessitait une certaine connaissance de certaines règles d'harmonie pour sa construction).

Mais, sur le fond, je comprends bien que l'on puisse anticiper son travail dans les structures harmoniques complexes, en particulier quand on ne les a pas intégrées d'emblée. Cela nécessite une analyse de grille préalable et d'anticiper son travail ou la direction de celui-ci. Cette anticipation n'a cependant, de mon point de vue en tout cas, rien à voir avec celle qui caractérise le jeu des échecs. Il se trouve que je me débrouillais pas mal aux échecs et ai participé à quelques matchs et je comprends parfaitement ce que veut dire "anticiper" aux échecs. En musique, on ne parle pas vraiment d'anticipation mais de compréhension. Ce sont deux modes d'approches cognitives différentes. L'anticipation est ce qui permet de prévoir alors que la compréhension est ce qui permet de savoir. Bien sûr, quand on sait, on peut prévoir, mais ce n'est pas une obligation. Quand on improvise, on a certes besoin de savoir comment la grille est articulée mais on ne sait pas (en principe) ce qu'on va faire exactement au moment d'improviser. Le chemin se déroule naturellement en intégrant la connaissance de la grille mais sans savoir exactement comment ce chemin sera fait. Je ne conteste pas le fait qu'il existe des improvisateurs excellents qui balisent bien leurs chemins, en particulier en utilisant largement des plans qui marchent, mais ce n'est pas ma conception de l'improvisation. En tout cas l'improvisation qui m'intéresse.

Citation : Tu as raison. Mais tu parles, "dans l'absolu". Il faut avoir une parfaite maitrise de l'instrument pour faire ce que tu dis.
La plupart des guitaristes/bassistes ont en tête des shémas géometriques comme tu le disais. A mon sens, Coltrane ou les musiciens capables d'improviser quelque chose d'aussi riche/interessant (moins nombreux que ce que tu dis ) , ces musiciens ont une sorte d'intelligence, que d'autres n'auront jamais avec tout le travail possible.



Je ne parle pas dans l'absolu. Je discute des musiciens de haut niveau auxquels tu faisais référence. Miles disait qu'il faut apprendre à oublier (ou quelque chose dans le genre). Ça signifie très clairement qu'au début vient l'apprentissage, puis la maîtrise de la technique et enfin l'oubli de cette technique. En ce sens, on rejoint largement la question initiale du thread. La plupart des musiciens de "haut niveau" ont dépassé la technique. Ce n'est pas qu'il ne savent plus jouer mais ils n'y pensent pas comme nous y pensons quand nous sommes en période d'apprentissage. L'erreur consisterait à imaginer qu'à cause de cet oubli de la technique, il n'est pas nécessaire de la maîtriser. Oublier, implique qu'on a d'abord le souvenir, sinon, c'est de l'ignorance simplement. Et l'oubli, ce n'est pas de l'ignorance (c'est un peu philosophique mais il est aussi un peu nécessaire d'aborder les choses sous cet angle).

Je ne sais pas si Miles ou Coltrane avaient vraiment tout oublié. Je pense qu'ils n'avaient simplement pas besoin d'y penser comme tu le supposes. Je crois que pour quiconque a un peu d'expérience de l'exercice d'un travail quelconque, on remarque souvent que les meilleures choses arrivent naturellement sans y penser vraiment. On ne peut pas décider (anticiper) d'être bon. Il faut être bon.
142
Moui. Je comprends ton point de vue.

Citation : on remarque souvent que les meilleures choses arrivent naturellement sans y penser vraiment. On ne peut pas décider (anticiper) d'être bon. Il faut être bon.


Je pense que les meilleures choses arrivent quand on maîtrise bien une technique et que l'on n'est plus obligé d'y penser. C'est peut etre ce que Mile pensait quand il disait qu'il faut oublier tout ce qu'on a appris.

Ici, c'est parce que notre cerveau n'est plus embrumé par des contraintes qu'il peut se lâcher et apporter quelques chose d'interessant, dans l'émotion et sur l'instant, plutôt qu'après reflexion, en anticipant.


Citation : Cela nécessite une analyse de grille préalable et d'anticiper son travail ou la direction de celui-ci.

C'est le lot de tout le monde ça. Y compris des génies j'imagine. Faire du jazz à l'oreille : oui mais sur des grilles simples. Si tu découvres, à l'oreille la grille de Giant Step, tu peux pas improviser correctement dessus dès les premieres, c'est impossible. Ca module trop et trop vite.
143

Citation : Je pense que les meilleures choses arrivent quand on maîtrise bien une technique et que l'on n'est plus obligé d'y penser. C'est peut etre ce que Mile pensait quand il disait qu'il faut oublier tout ce qu'on a appris.

Ici, c'est parce que notre cerveau n'est plus embrumé par des contraintes qu'il peut se lâcher et apporter quelques chose d'interessant, dans l'émotion et sur l'instant, plutôt qu'après reflexion, en anticipant.



Oui, c'est ça.

Citation : Si tu découvres, à l'oreille la grille de Giant Step, tu peux pas improviser correctement dessus dès les premieres, c'est impossible. Ca module trop et trop vite.



Il existe une version lente de Giant Steps par Pat Metheny que je te conseille vivement (si je peux me permettre). Certains n'aiment pas mais c'est une bonne façon d'appréhender les harmos et les chorurs sans que cela paraisse insurmontable.
144
Je vais y jeter une oreille, mais Metheny a tendence à me herisser les poils. :mdr:

Quel guitariste a un jeu tout en modulation comme Coltrane à cette époque ?
Sinon,à propos de Mile Davis, il y a une citation que j'aime bien. Il didait je crois : "on ne peut pas être plus loin qu'à un 1/2 ton d'une note juste." :bravo:
145
Metheny te hérisse les poils ? :8O: C'est vrai qu'il a touché un peu à tout mais, personnellement, je le trouve génial.


A l'époque de Coltrane, c'est surtout Wes Montgomery (le meilleur pour moi). Charlie Christian est plus ancien. Jim Hall (écoute "All Bass" de lui avec des contrebassistes de génie) et Pat Martino (plus jeune) avec Joe Pass (que tu connais) sont de la même veine. A ma connaissance, aucun de ces guitariste n'a joué avec Coltrane mais John Mc Laughlin (Mahavishnu orchestra) a joué de nombreux thèmes de Coltrane.

Edit : L'histoire du 1/2 ton, je ne sais pas ce que Miles en a dit. Je savais simplement que c'était la différence entre deux contrebassistes :mdr:
146

Hors sujet : Excellente cette blague de zicos ! :bravo:

Metheny, j'aime pas trop trop. J'ai jamais vraiment approfondis, mais j'ai vu quelques morceau en live sur you tube ou autre ? Je trouve ça assez dfficile à écouter.

Je prefere Pat Martino, à choisir un "Pat". Même si Pat Martino, j'ai du mal aussi, notamment à distinger ce qu'il fait. Ca va un peu trop vite à mon gout. Et c'est un peu comme le manouche, à 200 à l'heure en permanence, ça saoul à force.

J'aime bien Pass, bien sûr. J'écoute pas mal Barney Keyssel en ce moment. Pas mal de Ray Brown (depuis que je l'ai découvert sur la fameuse vidéo, je le lâche plus, notamment les albums avec Pass). J'écoute et j'aime Wes Montgomery pour ses choix simples et efficaces, ses solos ou il joue les notes à l'octave au dessus en même temps (c'est stylé) et sa manière de tout ramener à des arpeges mineurs. J'adore aussi Benson.

Mais c'est qui LE guitariste Be-Bop ? Giant Step c'est pa du Be Bop ? Pourtant c'est archi rapide (bonjour les crampes pour le contrebassiste) !

Citation : Charlie Christian est plus ancien. Jim Hall

J'ai pas du tout exploré ces deux là. :bravo:

147

Citation : Mais c'est qui LE guitariste Be-Bop ?



Wes Montgomery, incontestablement.
148
Sinon, tu peux regarder cette vidéo de Metheny avec Kenny Garrett (à ne surtout pas confondre avec Kenny G :mdr: ) sur un superbe thème coltranien (Like Sonny). Admire le jeu de Pat Metheny (je ne comprendrais pas que tu n'apprécies pas) :clin:

http://fr.youtube.com/watch?v=M3_Tl95Nmc0
149
En fait ce qui me bloque chez lui c'est plus son son qu'autre chose. Mais il assure c'est clair et j'ai apprécié ce morceau. :clin:
150
Katogan> là comme ça :bravo2:

J'insiste juste en revenant sur "musique facile", à priori tu aurais encore mieux compris le sens si tu avais lu le thread depuis le début, quelque chose me dis, à te lire, que ce n'est pas le cas.

Et j'ajouterais aussi que Giant steps est trés bop d'inspiration, tout comme Moment's notice qui est de la même période je crois.