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mineur : triste, majeur : joyeux. Inné ou acquis ?

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obe

408

Posteur·euse AFfamé·e

Membre depuis 21 ans

Sujet de la discussion Posté le 23/03/2013 à 09:40:26

Bonjour à tous,

j'aimerais poser sur ce forum une question que je pose souvent autour de moi : pourquoi un accord mineur sonne triste et pourquoi un accord majeur est considéré comme joyeux.

Inné ou Acquis ?

Vous pouvez interroger n'importe qui dans la rue, dans 99% des cas si vous jouez un accord mineur (mettons re mineur) on vous repondra que cela donne une impression de tristesse (les 1% restants sont sourds).

Je n'ai pas beaucoup voyagé, mais j'ai rencontré pas mal de jeune chercheur étranger. Le constat est le même pour un chinois de chine central jamais mis en contact avec la musique occidental jusqu'à son arrivée en france. Même constat pour une indienne du sud de l'inde alors qu'elle avait beaucoup de mal à "comprendre" la gamme tempérée dont elle n'avait pas l'habitude.

Bref, je ne sais pas si on a affaire à quelque chose de culturel et quasi universel comme le refus de l'inceste ; ou alors cela serait quelque chose d'innée, résultat de l'évolution parce que d'une façon ou d'une autre ce petit décalage de fréquence entre une tierce majeur et une tierce mineur était signe d'un danger quelconque.

Le débat ne s'arrete pas là et peut continuer sur les accords de septieme. L'accord de septieme majeur (e.g. fa la do mi) et son coté assez planant ou alors le coté angoissant de l'accord septième majeure et parfait mineur (e.g. fa la_bémol do mi).
Déjà, selon mes petites enquetes, les avis sont plus tranchés dans les populations occidentales, notamment entre musicien et non musicien.

J'aimerais avoir vos avis sur cette question que je trouve fascinante.

En attendant une vidéo tout à fait dans le sujet (et aussi sur les prouesses dont est capable melodyne). NB : ce n'est pas de moi, il y en a plus ici

Mon site ; soundCloud Classique/electro/metal ; soundCloud Punk ; Telecharger "Le néant s'honore"

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Urban Koala

9443

Je poste, donc je suis

Membre depuis 14 ans

126 Posté le 03/04/2013 à 18:52:57

Des questions sur les Warwicks?

Les compos collectives!!!

Anonyme

179

127 Posté le 03/04/2013 à 20:29:23

Citation :

Nan mais Jules, arrête d'être con (et je te l'écris en toute sympathie).

Hors sujet :

Si c'est dit avec sympathie, alors ça va!

Alexbaryton

242

Posteur·euse AFfiné·e

Membre depuis 23 ans

128 Posté le 03/04/2013 à 20:46:01

Pour faire mon troll aussi, autant utiliser les bons termes quand on les connait cela évite de diffuser des erreurs et de prêter le flanc aux critiques non constructives.

Pour revenir au sujet du thread, ce que j'aime bien faire avec mes élèves, c'est jouer un morceau "triste" en mode majeur et un morceau "joyeux" en mode mineur avec la question lequel est majeur, lequel mineur. A tous les coups c'est à côté.

Pas d'inné, pas d’acquis le mode seul ne suffit pas à qualifier un morceau-extrait de triste ou joyeux.

mirak63

905

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 18 ans

129 Posté le 03/04/2013 à 20:58:11

Citation de Alexbaryton :

Pas d'inné, pas d’acquis le mode seul ne suffit pas à qualifier un morceau-extrait de triste ou joyeux.

là je veux bien une batterie d'exemples

Ce que certains pensent des modes http://www.berklee.edu/bt/121/chord.html

Fanou83

8024

Je poste, donc je suis

Membre depuis 16 ans

130 Posté le 03/04/2013 à 21:17:05

Flag

Al bundy vs Georges abitbol

Anonyme

350

131 Posté le 03/04/2013 à 22:50:00

Citation :

Nan mais Jules, arrête d'être con

Avant tout , je n'ai jamais été (ni eu l'intention d'être) désobligeant avec qui que ce soit. J'ai juste souhaité revenir sur un aspect précis de terminologie.

Sachons rester courtois.

Citation :

tu me traites d'hypocrite

Où donc ?

Citation :

Péter plus haut que ton cul

Plus haut que mon Q.I. peut-être, à la limite.

Citation :

cesse d'essayer d'avoir le dernier mot à tout prix

L'hôpital qui se fout de la charité. Je me fous intégralement d'avoir le dernier mot.

Citation :

approximatif dans la forme

Tu n'as pas été approximatif dans la forme, tu as été inexact sur un terme précis.

Citation :

à la mesure de la chiantise que tu arrives à représenter

Je n'ai pas la prétention de représenter quoi que ce soit.

Relis soigneusement l'ensemble des posts où tu interviens et tu verras aisément que tu t'emmêles les pinceaux tout seul. T'ai-je manqué de respect ? Me suis-je permis d'être inconvenant ou méprisant ? Si tu ne supportes la moindre remarque (justifiée en l'occurrence) invente donc ton propre vocabulaire de la théorie musicale. Tu auras ainsi une chance d'être en cohérence avec toi-même.

[ Dernière édition du message le 03/04/2013 à 22:51:42 ]

Head Minerve

9832

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Membre depuis 19 ans

132 Posté le 04/04/2013 à 01:32:33

Hors sujet :

Dr Jules, Je te réponds à la manière Dr Jules (à peu près) pour le plaisir :

Citation :
désobligeant

Où donc ai-je dit... pardon "écrit" ça ? J'ai écrit "con", restons précis sur la terminologie.

Citation :
Où donc ?

Tu n'as donc pas saisi ma parenthèse qui a suivi le mot "hypocrite", merci de me lire en diagonale sans chercher le fond d'une pensée à travers la forme de mes phrases.

Citation :
L'hôpital qui se fout de la charité. Je me fous intégralement d'avoir le dernier mot.

Tu n'aurais pas insisté à me demander pourquoi blabla, j'en serai resté à ma relance du sujet. Le fait que tu renchérisses en me prêtant une "mauvaise foi" certaine, oh my gosh balaies devant ta porte.

Citation :
Tu n'as pas été approximatif dans la forme, tu as été inexact sur un terme précis.

Sodomie de mouche, tu t'en rends compte ou c'est une passion la zoophilie ? Et tu dis n'en avoir rien à foutre du dernier mot. Allô quoi. Admets que t'en à rien à foutre de ce sujet surtout (pour le pourrir à ce point). Je t'accorde que j'ai été inexact, je t'ai expliqué d'où m'est venue cette maladresse, et toi ? Tu te me prends pour un con en réponse.

Citation :
Je n'ai pas la prétention de représenter quoi que ce soit.

Depuis quand c'est une prétention d'être chiant ?

Citation :
tu verras aisément que tu t'emmêles les pinceaux tout seul. T'ai-je manqué de respect ? Me suis-je permis d'être inconvenant ou méprisant ? Si tu ne supportes la moindre remarque (justifiée en l'occurrence) invente donc ton propre vocabulaire de la théorie musicale

C'est donc ça. Ça remonte au premier HS où tu t'es dit "ce mec ne sait pas de quoi il parle". Et oui, tu t'es permis de me prendre pour un con.
Les remarques sont à prendre ou à laisser, les tiennes, surtout vers la fin, font partie de la 2nde catégorie.

Tu saisis mieux la théorie musicale que la complexité des discussions sur un forum, et moi c'est l'inverse. On s'est pas entendu, maintenant je suis persuadé qu'on peut discuter, cohabiter sur AF et apprendre à se respecter pour les discussions futures.
PS : je te laisse même le mot de la fin, en espérant que tu aies la décence de revenir au sujet.

http://www.youtube.com/headminerve

Meur'saw

5427

Je poste, donc je suis

Membre depuis 18 ans

133 Posté le 04/04/2013 à 13:13:39

le sujet m'intéresse aussi... je me suis tapé les 14 pages malgré le fait que j'y connaisse que dalle en théorie musicale... donc moi, ces histoires de bonnets phrygiens et de chapiteau dorique ou ionique j'y comprend goutte ! :-D

il n'empêche, quand on essaie de comprendre un phénomène, il s'agit de bien le définir et de procéder à une bonne grosse réduction du dit phénomène : la perception d'un accord mineur comme "triste", majeur comme "joyeux", est-elle innée ou acquise ?

je reviendrai plus tard quand j'aurai plus de temps... mais intuitivement j'aurai tendance à pencher pour l'inné (suite à un rapide parallèle avec la linguistique générative de chomsky)... et cet article tend à le confirmer :

http://webinet.cafe-sciences.org/articles/les-neurones-de-la-musique/

Urban Koala

9443

Je poste, donc je suis

Membre depuis 14 ans

134 Posté le 04/04/2013 à 14:09:06

Citation :

linguistique générative de chomsky

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Anonyme

179

135 Posté le 04/04/2013 à 14:11:13

Citation :

je reviendrai plus tard quand j'aurai plus de temps... mais intuitivement j'aurai tendance à pencher pour l'inné (suite à un rapide parallèle avec la linguistique générative de chomsky)

Chomsky! Bernstein en parle dans c'est "Six Talk at Harvard"!

Si on prends l'accordage de la guitare, qui n'a pas été choisi par hasard,
on s'aperçoit qu'il été choisi par rapport à un accord "très proche" de la série harmonique, l'accord classique de E par exemple! (E basse,B,E,G#,B,E)
Un accord de Emin est proche aussi, mais pas aussi parfait, d'où cet effet ou perception triste.
Si on change la mise en voix la perception change, de un peu à énormément! (voir mon premier poste)
L'accord majeur, deuxième renversement par exemple, est considéré comme dissonant ou imparfait!

Et cette perfection de l'accord majeur à l'état fondamental est bien sur très bien compris par BACH,
il n'y a qu'à voir ses chorales, (qui sont écrites en contrepoint vocale (donc avec des techniques d'écriture adaptées pour le chant) avec une harmonie fonctionnelle ou voice-leading!
je n'ai même pas besoin de regardé mais je suppose que la majorité des cadences parfaite (V-I, cela représente 73% des cadences totales BTW!) sont a l'état fondamental!
Et toutes les cadences finales des chorales mineurs finissent par un accord majeur(état fondamental!) synonyme de perfection, de gaité, d’éclairci, etc....

[ Dernière édition du message le 04/04/2013 à 15:31:31 ]

Anonyme

179

136 Posté le 04/04/2013 à 14:16:56

Citation :

C'est un peu comme la gamme penta. Pourquoi elle est en nous, même si on est non musicien. On sait pas trop. On sait juste que ça remonte à loin loin loin.

la gamme pentatonique est crée par un empilement de quintes, comme par hasard!
Merci mère nature!

_d j a n g o

15395

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 19 ans

137 Posté le 04/04/2013 à 14:20:49

Mais les hommes préhistoriques, quand ils faisaient des trous dans des bouts de bois pour faire des flutes, est-ce qu'ils s’intéressaient vraiment aux empilements de quintes ?

Résultats du questionnaire écolo :

https://fr.audiofanzine.com/le-pub-des-gentlemen/forums/t.178899,le-pub-de-l-ecologie,post.10305303.html

Meur'saw

5427

Je poste, donc je suis

Membre depuis 18 ans

138 Posté le 04/04/2013 à 19:25:36

Citation de _d :

Mais les hommes préhistoriques, quand ils faisaient des trous dans des bouts de bois pour faire des flutes, est-ce qu'ils s’intéressaient vraiment aux empilements de quintes ?

non... et pourtant !

maintenant si on se pose la question de l'innéité d'une "émotion" d'un "affect" à l'audition d'un accord mineur ou majeur, il faudrait plutôt se demander ce qui l'a poussé à émettre des sons (autre que des vocalisations) à l'aide d'un "outil" et en plus à chercher à le moduler, faire des trous dans sa flute et à quel endroit, pour quel son, pour quelle modulation...

c'est pour ça que le parallèle avec le langage est intéressant et en particulier avec la théorie de chomsky qui avance que l'inné est beaucoup plus présent dans l'acquisition du langage qu'on ne l'avait cru jusque là...

Anonyme

179

139 Posté le 04/04/2013 à 21:51:46

Citation :

Mais les hommes préhistoriques, quand ils faisaient des trous dans des bouts de bois pour faire des flutes, est-ce qu'ils s’intéressaient vraiment aux empilements de quintes ?

C'est étonnant mais, des recherches de l'Université de Stockholm dans les années 70 auraient prouvées que l'homme préhistorique aurait eu connaissance de ces intervalles et même une maitrise assez avancées des harmoniques de base,
cela a été prouvé par l'analyse des instruments d'époque, flutes en os, harpes primitives, etc......

étonnant, non! :8O:

[ Dernière édition du message le 04/04/2013 à 21:52:50 ]

blaisepascal

253

Posteur·euse AFfamé·e

Membre depuis 15 ans

140 Posté le 04/04/2013 à 22:53:33

pratiquement toutes les gammes comportent des relations de quinte entre deux notes
sur le plan des fréquences la relation fondamentale - quinte est la plus simple
c'est une donnée naturelle , pour pas dire divine , c'est une donnée absolue imposée comme la terre est ronde,ou nous avons deux yeux
plus le rapport de fréquence de deux sons est simple et plus il est clair et joyeux
plus il est complique et plus la dissonance est forte , donc plus triste c'est pas une chose qu'on choisit c'est comme ça... c'est une constatation auditive,physique , mathématique

l' harmonie musicale est constituée de contrastes entre le simple et le compliqué , le joyeux et le triste

Meur'saw

5427

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Membre depuis 18 ans

141 Posté le 04/04/2013 à 23:21:52

Citation de blaisepascal :

l' harmonie musicale est constituée de contrastes entre le simple et le compliqué , le joyeux et le triste

je pense que nous serons tous d'accord là-dessus... mais c'est pas vraiment la question ! si ?

reprenons :

l' harmonie musicale est constituée de contrastes entre le simple et le compliqué que nous percevons comme le joyeux et le triste

la question porte sur cette perception et son caractère inné ou acquis

blaisepascal

253

Posteur·euse AFfamé·e

Membre depuis 15 ans

142 Posté le 05/04/2013 à 10:37:11

oui je comprends le point sur lequel tu insistes

il y a plusieurs facteurs qui peuvent intervenir sur la perception d'une mélodie , le tempo , des particularités rythmiques , l'habitude ou pas d'entendre un style de musique

mais a 90% . La perception sera liée à la valeur des fréquences des sons ,tout simplement parce que tous les humains quelques soient leur culture, leur race ,ont les oreilles et le cerveau qui fonctionnent physiquement de la même façon :idee:

,.... heureusement sinon un japonais ne pourrait pas jouer du flamenco :??:

même dans les gammes les plus étranges la relation fondamentale-quinte (3/2)

reste l'accord le plus utilisé pour exprimer la gaite, tandis la relation fondamentale-quarte augmentée(7/5) :x:

ou tout autres relations aussi dissonantes sera utilisée pour exprimer la tristesse ou le conflit , entre les deux il y a, bien sur, toutes les nuances possibles

d'après ce que je comprends

la perception est 90% inné
et 10% acquis ( car l'oreille ou plutot le cerveau met un certain temps( assez rapide finalement )a mise en mémoire des dissonances non entendues jusqu'a lors.il y a un temps d'accommodement
car le cerveau a besoin d'avoir entendu au moins une fois une chose (''pour mettre dans ses fichiers'') pour la RECONNAITRE et donner une appréciation

pour faire court; tous le monde a l 'inné et peut rapidement acquérir l'appréciation des musiques inhabituelles

Urban Koala

9443

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Membre depuis 14 ans

143 Posté le 05/04/2013 à 10:50:03

Citation :

RECONNAITRE et donner une appréciation

Bon, je m'étais pourtant dis que je ne participerai pas à ce débat, mais je suis incorrigible....
C'est radicalement différent de reconnaître et d'apprécier (je préférerai d'ailleurs dire a-préhender).
Si la question de la reconnaissance est souvent abordée d'un point de vue neurologique (ce qui n'empêche absolument pas la question de l'acquis, comme le démontre le stade du miroir), celle de l'appréciation, de l’appréhension est elle éminemment subjective. Et cela pose bien évidemment largement la dimension culturelle, sociale, mais surtout subjective comme prépondérante dans ce processus. Cela n'empêche pas que l'on puisse à un moment trouver des émotions communes, partageables, mais chacun se l'approprie d'une manière bien à lui, intime.

Citation :

la perception est 90% innée et 10% acquise

Des sources? Et je pense qu'il serait bon de préciser ce concept de perception, qui ne souffre pas l'à peu près.
Mon but n'est pas de troller, mais je pense que dans ce débat, il y a une dimension importante sous-jacente: quelle place accorde-t-on à la singularité du sujet humain dans son appréhension du monde en général, et de la musique en particulier. Faire l'économie de cette dimension reviendrait à prendre l'humain pour une machine à perceptions, pur objet neuronal (ce qui est très à la mode), alors que comme même, il me semble que l'on n'est pas que cela, et en grande partie...
Certes, on a un corps, mais pour autant, se réduit-on à cela?

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blaisepascal

253

Posteur·euse AFfamé·e

Membre depuis 15 ans

144 Posté le 05/04/2013 à 11:27:49

l'humain n'est pas une machine a perception

les notes , les quartes les quintes , les gammes ne sont que des outils , comme les mots pour une phrase

dire comment les mots sont construits ou leur utilisations possibles , n'enlève rien a la créativité humaine

vous confondez deux choses les outils et l'oeuvre du musicien , j'ai simplement décris les outils et leur usage courant

Bach et Brassens ont utilisé les mêmes outils avec des buts , des talents différents ,l'appréciation de l'oeuvre sera différente selon les individus parce que nous sommes tous différents sur le plan de l émotion :(((

, de l'intérêt du moment :??:

etc.....

si je peux faire un //

deux joueur d'échec sont face a face , ils ont le même nombre de pieces ils vont les utiliser chacun a sa façon , mais le cheval, la tour ....marche selon la regle imposées aux deux joueurs
ça n'empeche pas de faire une belle partie

je vous ai parlé de comment marche la quarte ou la quinte , et comment fonctionne le cerveau
a vous d'en faire une belle partie musicale

on n'est pas qu'un corps mais ses règles de bases sont incontournables :8)

Urban Koala

9443

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Membre depuis 14 ans

145 Posté le 05/04/2013 à 11:33:26

Citation :

nous sommes tous différents sur le plan de l émotion , de l'intérêt du moment etc.....

Là je suis d'accord, et je pense que ça peut largement éclairer sur le sujet de départ. Pas besoin de faire appel à la neurologie finalement pour répondre à la question, qui fait plus écho à l'émotion que l'on attribue à différents types d'accords, plutôt qu'au mécanismes physiologiques de la perception.

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Les compos collectives!!!

blaisepascal

253

Posteur·euse AFfamé·e

Membre depuis 15 ans

146 Posté le 05/04/2013 à 15:02:49

il sera toujours difficile de parler de l'aspect subjectif de la perception car dans ce cas chacun devient la référence d'analyse et de jugement ,(chacun ses gouts comme on dit)

par contre l'aspect mécanique physiologique de la perception (pour reprendre votre expression )est commun à tous ,
au 18 siècle presque tous les savants :idee:

musiciens, mathématiciens ,physiciens , penseurs s'intèressaient a la musique (théorie musicale) (RAMEAU , D 'ALEMBERT , Mersenne, Rousseau, Descartes, BACH etc... ET ceci a permis un développement de la musique
je trouve que aujourd'hui c'est un peu figé ou perdu dans la deshumanisation électronique (se jugement est subjectif !! :mdr:

)

blaisepascal

253

Posteur·euse AFfamé·e

Membre depuis 15 ans

147 Posté le 05/04/2013 à 15:13:13

a titre d'information j'ai écrit quelques articles dans le site ci dessous
sur l'analyse de l'harmonie à partir des fréquences pour ceux que ça éventuellement intéresseraient

http://bien-etre.comprendrechoisir.com/membre/contact/182964/comprendre-l-harmonie-musicale

Head Minerve

9832

Je poste, donc je suis

Membre depuis 19 ans

148 Posté le 06/04/2013 à 00:26:40

Je trouve que l'être humain est "ému" grâce à des stimuli répondant à des critères mathématiques précis et que ça peut presque s'arrêter à ça.
L'humain sera facilement ému par une combinaison de notes restant dans une seule octave (qui a dit que l'ambitus naturel du langage chez la femme la rendait difficile à comprendre et à écouter sur la durée pour un homme ? :mdr:

) ou bien avec des notes répétées (on répète le même stimulus qui, s'il n'a pas provoqué d'effet au premier coup, en produira un dès lors l'humain (l'animal ? > Pavlov) familier avec celui-ci).
Par contre, un chant d'oiseau, de part sa complexité, ou bien les musiques usant de variations mélodiques très larges en terme de fréquence (musique contemporaine, expérimentale, etc...), ou bien les soli de Mattias Eklundh, seront difficiles à appréhender pour l'oreille et aucune émotion "agréable" (joie, mélancolie par exemple) n'en jaillira. On aura soit de l'incompréhension (pas d'émotion du tout), soit de l'agacement (après 1 minute d'un morceau de Brian Ferneyhough par ex), soit de la peur (musiques de films ? Hitchcock ?), bref l'auditeur "n'aimera pas". C'est un sentiment tout de même. :oops2:

Pour apprécier les harmonies osées de certains "jazzes" ou du contemporain, il faut se mettre dans un état d'écoute active, s'ouvrir à des sensations non-mainstream, mais beaucoup ne le font/peuvent pas et trouvent que c'est de la merde, que c'est chiant.

En parallèle, je trouve que nous (occidentaux) sommes très "logiques" de culture (acquis donc), et ce dans tous les domaines (qu'est-ce qui n'est pas lié à la Science aujourd'hui ?). On aime/est la symétrie, et c'est donc logique de ressentir du plaisir dans la symétrie de l'harmonie musicale : on a simplement découpé l'octave en 12 notes de manière équilibrée (même si pas mathématiquement coupées également), donc toutes les combinaisons harmoniques vont coller à cette vie qu'on a vécu (depuis qu'on est bébé): symétrie et asymétrie calculée. Vision très personnelle hein, ça découle du fait que j'ai beaucoup de mal a apprécier une combinaison de shruti habilement faite, je me sens souffrir ! :nawak:

Ce qui ne m'empêche pas d'apprécier des musiques jouant sur les deux tableaux par contre : un peu de quarts de tons apporte un exotisme tout aussi plaisant qu'une altération originale dans un style qui en use peu en général. Là encore, le mal de crâne est une sensation... :roll: