Sujet Partition, composition, interprétation
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Bon, le sujet est intéressant, je propose qu'on continue ici :
Citation de Trau :
Les partitions ça aide pas mal pour savoir à quoi ressemblait l'original quand même.
Citation de Moi :
J'ai peur que ça soit un poil plus compliqué. Et quand on arrive deuxième moitié XXe, ça devient vraiment drôle.
Citation :
Oué mais même dans ce cas là : les techniques, les instruments, les pédagogies ont changé. Les partitions aident pour se faire une idée, oui, mais finalement, chaque interprétation est une adaptation de cette idée générale (la partoche) par les musiciens, chef inclus. Il y a tellement de versions différentes des oeuvres...
Citation :
C'est certain, mais en prenant les manuscrits originaux (quand ils existent) et les instruments d'époque (ou répliques), on peut s'approcher de l'original. Tout comme des milliers de groupes amateurs se font une joie de défoncer Money, et que le monsieur ci-suscité au-dessus cherche à reproduire fidèlement.
Citation de Splotch:
Alors qu'un artiste romantique par exemple pour savoir quelle intensité sur quelle partie il voulait vraiment ou pour un compositeur la manière dont il imaginait l'équilibre global entre les parties c'est une autre paire de manche. Dans tout les cas ça reste une interprétation que ce soit une tentative de coller au mieux à la partoche ou une nouvelle interprétation.
Citation de Da :
Je joue moi-même souvent une musique qui a été écrite il y a parfois plus de 300 ans, et quelquefois, la vie m'offre même la joie unique de la jouer sur un instrument qui, lui-même, a plus de 300 ans.
J'ai la faiblesse de penser qu'il y a beaucoup d'ignorance dans les propos cités.
Tant que personne n'a reçu (et parfaitement assimilé) les instructions du compositeur lui-même, et saisi ses attentes en terme de le résultat auquel il veut arriver avec son œuvre, je trouve que c'est s'avancer un peu vite en prétendant qu'on doit certainement arriver un peu pas loin tout près si peu mais enfin voyons assez fidèle à l'original.
Il y a dix mille façons de jouer la Petite fugue en sol mineur de Jean-Sébastien Bach, pour ne prendre qu'elle: avec un clavecin ou au contraire avec les 80 musiciens d'un philharmonique, avec seulement trois flûtistes ou bien encore tout seul avec un orgue. Hé bien on ne saura jamais si on est près ou loin de la "version originale", tout simplement parce qu'on ne pourra jamais ni entendre Bach diriger lui-même son œuvre, ni étudier une interview où il l'expliquerait.
C'est le cas général avec la musique classique.
Il y a un chef, dit "chef d'orchestre", lequel endosse bien plus de responsabilités que ce que n'en a endossé Michael Kamen quand il a dirigé le Philharmonique de San-Francisco qui accompagnait Metallica sur la tournée S&M.
Le chef d'orchestre est en effet responsable de tout: du nombre et de la distribution des musiciens sur scène, de l'interprétation qu'ils doivent fournir, du son, de la vivacité ou de l'apathie de l'exécution, de là où il pense devoir ralentir, là où il estime devoir accélérer, si les trompettes pètent ou si les timbales sont sous-frappées, le chef est responsable de TOUT.
Exemples: sur une partition, l'indication du tempo est "ALLEGRETTO". Bon. Un allegretto, ça varie "communément" (parce que chacun fait ce qu'il veut, en fait) de 100 à 128. Cela veut dire que le même morceau noté "allegretto", untel va le prendre à 100, un autre à 120... Pareil pour les mentions du style "rall." qui signifie "ralentir": aucune indication de la vitesse au début ni de celle de la fin. C'est laissé à l'appréciation du chef. Lespoints d'orgue, triple forte, mezzopiani, crescendi, itou: tout est laissé à l'entière appréciation du chef.
De fait, on place successivement Altinoglu, Scarpitta et John Williams face au même orchestre, et on fait jouer successivement la même œuvre par les trois, on obtient trois choses différentes. Parce qu'avant tout, c'est cela qu'on attend du chef d'orchestre : mener et faire entendre son interprétation. C'est très différent avec les œuvres originales qui ont pu être enregistrées sous la houlette du compositeur, puisqu'effectivement, ayant une base originale sur laquelle se baser, l'interprétation n'est plus de mise.
Citation de Trau :
Alors en gros, oui, certes, et merci de me prendre pour un niais au passage, mais :
Citation :Il y a dix mille façons de jouer la Petite fugue en sol mineur de Jean-Sébastien Bach, pour ne prendre qu'elle: avec un clavecin ou au contraire avec les 80 musiciens d'un philharmonique, avec seulement trois flûtistes ou bien encore tout seul avec un orgue. Hé bien on ne saura jamais si on est près ou loin de la "version originale", tout simplement parce qu'on ne pourra jamais ni entendre Bach diriger lui-même son œuvre, ni étudier une interview où il l'expliquerait.
Quand Bach, puisqu'on parle de lui, fait une pièce pour orgue, elle est pour un orgue, non ? pas pour un kazoo ou une TB 303. Donc si on joue cette pièce sur un orgue, en suivant les indications du manuscrit (et pas d'une édition ultérieure), on s'approche (je suis pas du genre à utiliser des mots pour faire joli) de la volonté originelle.
et
Citation :C'est très différent avec les œuvres originales qui ont pu être enregistrées sous la houlette du compositeur, puisqu'effectivement, ayant une base originale sur laquelle se baser, l'interprétation n'est plus de mise.
Il existe des disènes d'interprétations différentes de Smells like teen spirit. Et de disènes d'autres titres. Récemment les Choeur de l'armée rouge ont interprété Get Lucky.
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La liste de mon dernier post illustrait simplement le fait que des réponses s'affichaient à un tempo d'enfer (une à quelques minutes après le post prédédent) et ce tempo me parait beaucoup trop rapide pour lire, analyser, comprendre répondre et rédiger une réponse.
Pour le lecteur attentif que j’essai d’être, mais d’un esprit peut-être pas aussi vif que le vôtre
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Le fait de souligner que l'échange se faisait entre Traumax et daRinze, illustrait mon impression de "chat" ou de conversation téléphonique sans aucune autre arrière pensée.
Maintenant merci aux gros « posteurs » qui nous apportent des informations de qualité, et je viens de découvrir grâce au hors sujet de daRinze (post 110), son travail sur l’orgue. Waouh là aussi il va me falloir du temps pour tout lire car c’est dense.
https://fr.audiofanzine.com/vos-coups-de-coeur-musicaux/forums/t.477507,l-orgue-a-tuyaux-et-l-organiste.html
Maintenant ma compréhension (très, très) résumée des échanges :
Traumax :
un synthé est tout aussi digne de (RE)produire de la musique que n’importe qu’elle autre instrument traditionnel.
Je suis d'accord
daRinze :
un synthé qui reproduit le son d'un piano, n'est pas un piano. Un chien qui miaule n'est pas un chat
Je suis tout à fait d'accord.
Mais le point de vue général de ce forum est celui du musicien, coté création et production sonore. Et tout le débat est situé de ce point de vue. Mais qu'en est-il de l'auditeur ? Il a quand même une part importante dans le phénomène "musique". Car lui aussi donne un sens à ce qu'il perçoit. C’est quand même lui qui décide (entend, perçoit...) si un phénomène sonore est du bruit ou de la musique.
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Le long et dense échange de tirs, surtout entre Traumax et moi, est dû à un gros malentendu au départ, associé au fait que tous les deux, nous fréquentons le pub depuis bien longtemps, qu'on se connaît bien, et donc qu'on ne se prive pas de se mettre de temps à autre un petit tacle fourbe, plus par amitié virile que véritable méchanceté, au fond. C'est pourquoi je pars rarement véritablement en sucette quand Traumax fait mine de me bâcher - et j'ose espérer que l'inverse est vrai.
Cela dit, l'échange peut être viril, et chacun s'accrocher à son idée, au risque de passer pour un extrêmiste à trop vouloir la défendre.
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tu es bien sûr le bienvenu sur mon topic sur l'orgue!
je t'encourage à poser toutes les questions que tu veux
[ Dernière édition du message le 07/04/2014 à 11:27:00 ]
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- les string ensemble par des vrais cordes
- les synbrass par des vrais cuivres
- l'orgue électronique Vox par un orgue d'église
- les pianos DX7 par des Steinway ou Rhodes
- les flutes/choeurs/cordes/cuivres du Mellotron par leur équivalent acoustique
- les sequences de piano numérique house/techno par un vrai Steinway
- les BAR par un vrai batteur
etc etc
Ceci étant dit, quelle est la question de départ sur ce fil ?
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Eh bien j'ai mis les posts qui m'ont conduit à ouvrir le sujet au début.
Disons qu'on peut parler de tout ce qui touche de près ou de loin à la partition (ou la notation en générale), la composition et l'interprétation ou au rapport entre ces trois trucs là.
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a.k.a
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Pardon de relancer mais Da, tu n'a jamais répondu à cette question.
Citation :
Aphex Twin, Madonna et Stockhausen sont connus pour leurs productions musicales, non ?
Au-delà de la question émulation vs instrument réel (on a tous bien compris ta position et je crois qu'on la partage), quelle serait ta réponse pour de la musique qui utilise des sons de synthèse, certes issus de la recherche en analyse de signaux acoustiques, mais qui n'ont plus rien à voir avc eux ?
![Traumax Traumax](https://static.audiofanzine.com/img/user/avatars/generic.png?w=40&h=40&fm=pjpg&s=0d6213e9da38ef4cab8d0bdd3999c731)
Traumax
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je crois qu'on la partage
Si sa position c'est que les émulations ne sont pas des instruments de musique (c'est ce que j'ai compris), je ne la partage pas du tout.
Si c'est de considérer qu'une imitation ne sera jamais l'équivalent de l'original, je suis presque d'accord, dans la mesure ou la technologie ous réserve encore bien des surprises et qu'il ne faut pas insulter l'avenir.
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Citation :
Si c'est de considérer qu'une imitation ne sera jamais l'équivalent de l'original, je suis presque d'accord, dans la mesure ou la technologie nous réserve encore bien des surprises et qu'il ne faut pas insulter l'avenir.
C'est tout à fait ça pour moi, comme base pour l'entente. Après je pense que Da a un point de vue plus tranché sur instrument/pas instrument. Pour ma part, je n'ai pas réussi à pencher pour l'une ou l'autre position.
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Anonyme
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Si c'est de considérer qu'une imitation ne sera jamais l'équivalent de l'original
Voilà.
Simulation, pas vrai, toc, ersatz, toussa.
a.k.a je ne sais pas de quoi tu parles au post 110. Aphex Twin et Stockhhausen je connais pas du tout, Madonna je comprends pas ce qu'elle vient faire là.
![:8O: :8O:](https://static.audiofanzine.com/images/audiofanzine/interface/smileys/icon_eek.gif)
Mais soit.
Je ne parle pas de musique électronique. Je parle pour ma pomme. Et ma pomme écoute du classique. C'est tout, ça s'arrête là, je n'en fait pas l'alpha et l'oméga, et je dis certainement pas qu'il faut tous faire comme moi - chacun kiffe ce qu'il veut, et heureusement.
Moi, je dis que dans un concert de classique puisque c'est ce que j'aime, je n'ai jamais vu d'instru électronique venir remplacer un acoustique. Et - c'est une interprétation personnelle - c'est je crois parce que ceux ci n'arrivent pas encore à un niveau suffisant de qualité, par rapport à l'original acoustique. On est tous d'accord apparemment, en plus. Vous en avez convenu tous les deux Trau et toi.
En musique électronique je connais que dalle à part Jarre. Alors mettons que quand Jarre utilise ses modulaires pour produire des sons qui s'harmonisent, voire quand il dégaine sa harpe laser ou sa theremine, ok, je veux bien qu'on parle de musique. J'ai un peu plus de mal avec les samples de voix pitchés de zoolook. Mais je suis très mal placé pour juger Aphex Twin et Stockhhausen, je m'y risquerais pas, je ne connais pas.
[ Dernière édition du message le 13/04/2014 à 23:11:40 ]
![Alexbaryton Alexbaryton](https://static.audiofanzine.com/img/user/avatars/keyboard.png?w=40&h=40&fm=pjpg&s=92cb901d28a49939f174813b6afa38b0)
Alexbaryton
![242 posts au compteur 242 posts au compteur](https://static.audiofanzine.com/images/audiofanzine/forum/avatars/new/3.png)
Stockhausen est un musicien "classique". Il est l'un des premier après la seconde guerre mondiale à travailler avec les synthétiseurs dans les laboratoires de recherches. A peu près en même temps que Shaeffer et Henry travaillaient la musique concrète avec leurs magnétophones.
Ce qui est intéressant dans la synthèse, c'est la possibilité de créer des timbres inouïs. Le synthétiseur peut alors intégrer l'orchestre symphonique comme un nouvel instrument avec un nouveau timbre (cf. Le Requiem d'Andrw Lloyd-Webber avec le DX7)
![Anonyme Anonyme](https://static.audiofanzine.com/img/user/avatars/generic.png?w=40&h=40&fm=pjpg&s=0d6213e9da38ef4cab8d0bdd3999c731)
Anonyme
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Ce qui est intéressant dans la synthèse, c'est la possibilité de créer des timbres inouïs.
Tu parles de timbres inouis, au sens premier du terme: jamais entendus. Dans ce cas, cette "synthèse sonore" dont tu parles, ainsi que le processus de fabrication dont elle découle, quel qu'il soit (wav, mp3, roulette électronique, oscillateur gyroscopique ou sabre laser), peuvent être considérés comme de nouveaux instruments créés par l'homme.
Et dans ce cas, j'adhère à ce que tu dis.
Vive les nouveaux instruments, et la littérature qu'ils pourraient faire naître avec eux!
Je me suis précédemment fritté parce que je parlais d'un tout autre cas. Et tout le monde j'espère l'a compris maintenant.
![:) :)](https://static.audiofanzine.com/images/audiofanzine/interface/smileys/icon_smile.gif)
On va y arriver.
[ Dernière édition du message le 14/04/2014 à 10:12:03 ]
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