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réactions au dossier [Bien débuter] Comment déterminer la tonalité d’un morceau de musique ?

  • 201 réponses
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Sujet de la discussion [Bien débuter] Comment déterminer la tonalité d’un morceau de musique ?
Comment déterminer la tonalité d’un morceau de musique ?
Comme nous l’avons vu précédemment, la construction d’une gamme nécessite le respect de certains intervalles bien précis entre les notes. Pour cela, en fonction de la tonique choisie, il faudra employer un certain nombre de dièses ou de bémols – des altérations, représentées en début de chaque ligne de la partition à côté de la clef – pour pouvoir coller au mode (majeur ou mineur) voulu.

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Accepter qu'on n'sait pas, c'est déjà l'premier pas.

 

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171

@ike06100

 

Tiens, voici les références citées plus haut ainsi que les extraits correspondants définissant la gamme mineure naturelle comme étant la relative de la gamme majeure (désolé pour la qualité d'image, scanner HS donc iphone tenu à bout de bras):

 

 

L. Dericq - E. Guéreau: "En harmonie: Fondements de l'harmonie tonale et modale dans le jazz, tome 1", éditions Outre-Mesure, p.87-88

 

 

Jo Anger Weller: "Clés pour l'harmonie", éditions HL Music (Henry Lemoine), p.23:

 

 

 

Accepter qu'on n'sait pas, c'est déjà l'premier pas.

 

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[ Dernière édition du message le 25/09/2015 à 13:17:17 ]

172
Citation :
@lodeli
pourquoi ? ce sont des modulations tonales , des séquences tonales sur lesquelles tu peux jouer des tas de gammes et modes .
Moi j'entend une résolution en Emaj à la fin du theme . une "stabilisation " bien apaisante.
avant que la grille ne reparte .

justement parcequ'il y a trop d'eloignements par rapport à la tonalité de base et qu'une analyse tonale classique devient trop laborieuse et inefficace. c'est vrai qu'il y a encore pas mal de cadences classiques,
mais on en trouve de moins en moins dans des morceaux plus récents et il vaut mieux se tourner vers des méthodes plus adaptées.

 jazz en Guitar Pro http://soundcloud.com/lodeli/sets/jazz-set

 https://soundcloud.com/lodeli/sets/jazz-fusion

 http://lodeli1.e-monsite.com/

 

173
Merci newjazz,c'est tres sympa d'avoir fait des manip .

effectivement l'auteur n'a pas la meme notion de relativité tonale (majeur -mineur ) .

il signale toutefois que sa relative mineure ( naturelle) et essentiellement utilisée en modal.


C'est pour cela ,à mon avis , qu'un grand nombre de musiciens n'arrivent pas à comprendre la différence entre les systemes modal et tonal.
Si on leur inculque , dès le départ , que dans le systeme tonal la gamme relative mineure d'un majeure , n'a pas de sensible .

néanmoins dans de nombreux autre ouvrages et accessoirement sur Wikipédia c'est la gamme mineure harmonique qui est considérée comme relative mineure.

174
Citation :
C'est pour cela ,à mon avis , qu'un grand nombre de musiciens n'arrivent pas à comprendre la différence entre les systemes modal et tonal.
Si on leur inculque , dès le départ , que dans le systeme tonal la gamme relative mineure d'un majeure , n'a pas de sensible .



Je comprends ton point de vue, mais
à l'inverse, l' "ablation" de la sensible dans la relative mineure d'une gamme majeure peut également d'autant mieux faire sentir à d'autres musiciens non pas la différence, certes, mais la relation entre tonal et modal.

La gamme mineure naturelle est la relative de la gamme majeure car elle dispose strictement des mêmes notes.
Elle devient une sorte de "ur"-gamme pour les autres gammes mineures, qui en deviennent des dérivées.

Tu noteras que tout cela n'a rien de contradictoire avec les faits, ni avec la manière dont tel morceau est composé (s'il utilise la gamme mineure harmonique, bah, ce sera ainsi pour toute éternité, hein).
Cela permet juste, je trouve, d'englober un peu mieux dans un même système les différentes manières de faire de la musique.

Accepter qu'on n'sait pas, c'est déjà l'premier pas.

 

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[ Dernière édition du message le 25/09/2015 à 16:26:02 ]

175
Citation de lodeli :
Citation :
@lodeli
pourquoi ? ce sont des modulations tonales , des séquences tonales sur lesquelles tu peux jouer des tas de gammes et modes .
Moi j'entend une résolution en Emaj à la fin du theme . une "stabilisation " bien apaisante.
avant que la grille ne reparte .

justement parcequ'il y a trop d'eloignements par rapport à la tonalité de base et qu'une analyse tonale classique devient trop laborieuse et inefficace. c'est vrai qu'il y a encore pas mal de cadences classiques,
mais on en trouve de moins en moins dans des morceaux plus récents et il vaut mieux se tourner vers des méthodes plus adaptées.


Quand c'est trop éloigné par rapport à la tonalité de base A c'est que ça a modulé dans une autre tonalité B.

Mais quand ce sont des dominants secondaires, c'est un éloignement qui ne constitue pas une modulation.
Il y une tonique secondaire A1 par exemple vers laquelle va le dominant secondaire, mais l'ensemble de la construction ne fait pas oublier à l'oreille que c'est juste un petit chemin de détour vers la tonique A.

Dans une vraie modulation, ce n'est plus un chemin de détour, on est carrément parti sur une route différente B qui n'a pas pour but de revenir vers A.
La tonique A est totalement oublié, et la nouvelle cible mélodique et harmonique est la tonique B.

A priori ce que tu veux faire c'est donner à chaque petit détour permettant de rejoindre la route principale, le statut de route principale.

Sur une carte routière, on dessine les routes secondaires en petit, et les principales en gros.
C'est pour donner une représentation plus proche du réel, qui va permettre de mieux choisir son itinéraire.
Éventuellement mettre de côté ce qui est secondaire pour aller à l'essentiel.

Je suis pragmatique là dessus. Si je comprends rien à l'écoute, alors il y a peu de chance que j'arrive à jouer un truc écoutable :bravo:

Ce que certains pensent des modes http://www.berklee.edu/bt/121/chord.html

[ Dernière édition du message le 25/09/2015 à 16:23:36 ]

176
Citation :
Mais quand ce sont des dominants secondaires, c'est un éloignement qui ne constitue pas une modulation.

ben si, quand meme quelque part : il y a changement de gamme.
par exemple si te es en do maj et que tu place une dom.sec. sur un re mineur, (donc A7) tu dois passer en la myxo sur le A7

 jazz en Guitar Pro http://soundcloud.com/lodeli/sets/jazz-set

 https://soundcloud.com/lodeli/sets/jazz-fusion

 http://lodeli1.e-monsite.com/

 

177
Citation de lodeli :
Citation :
Mais quand ce sont des dominants secondaires, c'est un éloignement qui ne constitue pas une modulation.

ben si, quand meme quelque part : il y a changement de gamme.
par exemple si te es en do maj et que tu place une dom.sec. sur un re mineur, (donc A7) tu dois passer en la myxo sur le A7


Non ce n'est pas une modulation.

Ce que certains pensent des modes http://www.berklee.edu/bt/121/chord.html

178
@newjazz
Citation :


Tu noteras que tout cela n'a rien de contradictoire avec les faits, ni avec la manière dont tel morceau est composé

à mon avis , si , un peu tout de meme.
en tonalité mineure, un V mineur est éloigné du I mineur et se résoud pas dessus alors qu'en majeur oui.
à l'oreille, on n'a pas le sentiment que c'est la fin du morceaux si on utilise pas l'approche de la tonique par la sensible .( meme en modal on reste éloigné) )
c'est d'ailleurs pour cela que des compositeurs du 18° siècle ont utilisé le subterfuge de la sixte napolitaine en tonal:
approche par 1/2 ton en amont de la tonique :
Em - Dm6b - Am

ceci dit beaucoup de morceaux ont des séquences, alternant le modal et le tonal .
179
Citation :
à mon avis , si , un peu tout de meme.
en tonalité mineure, un V mineur est éloigné du I mineur et se résoud pas dessus alors qu'en majeur oui.


Oui bien sûr.
Mais ce n'est pas de ca que je parlais.
Que l'on considère que la relative d'une gamme majeure soit la mineure naturelle ne change rien au fait qu'il faille employer l'harmonique si l'on souhaite résoudre en V I.
C'est tout.

C'est cela que j'affirme quand je dis que "cela ne change rien aux faits".


Accepter qu'on n'sait pas, c'est déjà l'premier pas.

 

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[ Dernière édition du message le 26/09/2015 à 13:29:07 ]

180
Citation de ike06100 :

en tonalité mineure, un V mineur est éloigné du I mineur et se résoud pas dessus alors qu'en majeur oui.
à l'oreille, on n'a pas le sentiment que c'est la fin du morceaux si on utilise pas l'approche de la tonique par la sensible .( meme en modal on reste éloigné) ).


La résolution du V sur le I n'est pas juste due à la sensible.
La preuve étant ce que new jazz à expliqué avec la résolution de l'intervalle de quinte descendant, qui illustre en fait de façon brute la résolution de la note de degré V sur la note de degré I.

Ce n'est donc pas parce-que un accord construit sur la note de degré V n'inclut pas la sensible que toute idée ou effet de résolution vers I disparaît.
C'est juste que ca resoud moins fort.

De plus dire qu'on a pas l'impression que c'est la fin du morceau c'est "faux", parce-que ce qui fait le degré I, c'est ce sentiment que cette note donnée est l'objectif final, le point de retour à l'équilibre.
Il peut être appuyé et renforcé par des procédés comme la cadence parfaite, mais il existe déjà de façon très naturelle.

Un exemple inversé c'est de prendre la musique atonale de Schönberg et voir ce qu'il faut mettre en place comme règles contre intuitives pour faire disparaître completement la notion de degrés et faire disparaître le sentiment de résolution naturel vers la tonique.
Il faut beaucoup plus que ne pas avoir de sensible ou de cadence parfaite. Il faut recourir à des gammes symétriques, des agencements rythmiques particuliers etctera.
Et on s'en rend bien compte à l'écoute , c'est bien plus désorientant que de pas avoir de sensible ou de cadence parfaite.

Ce que certains pensent des modes http://www.berklee.edu/bt/121/chord.html

[ Dernière édition du message le 27/09/2015 à 10:37:16 ]